زاهي حواس: الملك "بيبي الثاني" كان مثلي الجنس.. ولا يوجد منطقة أثرية لم تُسرق (حوار)

حوار-نسمة فرج:

تصوير- إسلام فاروق:

قال زاهي حواس، وزير الآثار السابق إن أغلب القطع الأثرية الموجودة بمتحف اللوفر بفرنسا خرجت بشكل رسمي في ظل قوانين قديمة كانت تسمح ببيع الآثار وتمنح البعثات 50% من الاكتشافات، مشددا على أنه "لا يوجد قانون يمنع أن يعرض متحف اللوفر آثارنا في الإمارات، ولا يمكننا الاعتراض".

وفي حوار مع "مصراوي"، أكد حواس صعوبة تأمين كافة الآثار المكتشفة وغير المكتشفة، مطالبا بتشديد الرقابة على الموانئ والمطارات لوقف التهريب، وقال إنه "لا يوجد في الدولة منطقة أثرية لم تسرق". وهاجم وزير الآثار السابق فرنسا وقال إنها خرقت كل المواثيق بدفعها بمرشحة لها في انتخابات اليونسكو ما صعب موقف مصر، مطالبا بمعاقبتها ثقافيا.

وكشف حواس في حواره كواليس تطوير منطقة الأهرامات والمتحف المصري الكبير، واعترف بوجود ملك مصري في عصر الدولة القديمة كان "مثلي الجنس".. وإلى نص الحوار:

ما تقييمك لوضع الآثار في الوقت الحالي؟

هناك مشكلة تواجه الآثار وهي نقص الموارد وخاصة مع السياحة في الوقت الحالي، لأنها تعتمد على الدخل، والرئيس عبد الفتاح السيسي والمهندس شريف إسماعيل، رئيس الوزراء يهتمون بالشأن الأثري بشكل كبير، فنرى أن هناك كثير من القروض والاعتمادات من أجل المتحف الكبير ومنطقة الأهرامات.

برأيك كيف يمكننا النهوض بالوضع الأثري وإعادة الحركة السياحية لطبيعتها؟

هناك ثلاثة أشياء علينا فعلها؛ أولا: إقامة معارض أثرية خارجية وتعريف الناس بالحضارة من خلال الآثار، ثانيا: الاكتشافات الأثرية المستمرة عامل جذب للسائحين، ثالثا: من الأفضل أن نقوم بعمل قوافل داخل 10 مدن سياحية خارج البلاد، ونؤجر شركة سياحية لتعريف السكان بالآثار المصرية ونتحدث في الإعلام عن الآثار المصرية وأهميتها.

كيف ترى أداء الدكتور خالد العناني؟

أنا راض عن أداء العناني؛ فهو رجل نشيط ومتحرك، ومتفهم ما يدور داخل الحقل الأثري، ويستمع للآخرين، ويختلف عمن قبله في ذلك.

فرنسا خرقت كل المواثيق وصعبت موقف مصر في انتخابات اليونسكو ولابد من معاقبتها ثقافيا

نُشر مؤخرا تقرير في جريدة "ديلي ميل" عن حل لغز بناء الأهرامات.. ما تعليقك؟

التقرير الذي نشُر بشأن حل لغز بناء الأهرامات، هي دراسة قمت بها أنا والأثري "مارك هينر" وجمعنها في كتاب واحد صدر منذ أيام ومتوافر باللغة الإنجليزية تحت عنوان "الأهرامات والجيزة". وعملنا أنا ومارك في الجيزة لمدة 40 عاماً، وبدأنا في كتابة الكتاب منذ 20 عاما، وهو من أهم الكتب عن الآثار.

بعد اكتشاف تمثالي المطرية.. هل هناك مخطط لتطوير المنطقة؟

منطقة المطرية كان بها أقدم جامعة في التاريخ وتعلم فيها سيدنا يوسف، وكانت أول عاصمة لمصر في عصور ما قبل الأسرات، وبها أقدم مسلة وأعرق المعابد، ولكن من الصعب إقامة مخطط أو تطوير لأن منذ 500 عام أقيمت فوق الآثار بيوت سكنية ومن الصعب هدمها. وجميع اكتشافات المطرية جاءت بالصدفة.

هل صحيح أن 30 % من الآثار المصرية تم اكتشافها؟

نعم صحيح. مصر الحديثة بالكامل مقامة فوق القديمة. إذا حفر أي إنسان سيجد آثاراً أسفل بيته، وهذا في كل محافظات مصر؛ المنوفية، والإسكندرية، وكل المحافظات. والاكتشافات الأثرية التي نسمع عنها كل يوم أكبر دليل.

ظهرت تقارير الإدارة المركزية عن فقد 32 الف قطعة أثرية.. ما تعليقك؟

هذه مشكلة الآثار منذ فترة طويلة؛ فهي لا يتم جردها ولا تسجيلها وكانت هناك مخازن غير مؤهلة للحفاظ لتخزين الآثار. وعندما توليت مسئولية الآثار انشئت 70 مخزنا مختفيا، وهذه المخازن أنقذت آثار مصر بعد الثورة.

لا يمكننا الاعتراض على عرض "اللوفر" آثارنا بالإمارات 

ذكرت التقارير الإدارة المركزية أن عائلة زكي محارب تمتلك 31 ألف قطعة أثرية .. ما الإجراءات تجاه هذه العائلات؟

في السبعينات حضرت لجنة جرد لأثار هذه العائلة، ولم يتواجد فيها أي أثر مهم. وطبقاً للقانون 117 لسنة 1983، على التجار الحائزين للآثار تسجيل ما لديهم من آثار منقولة، وتسليمها للمجلس الأعلى للآثار لإيداعها في مخازنه أو عرضها في المتاحف خلال مدة أقصاها سنة من تاريخ العمل بهذا القانون ودون الاخلال بحقهم في التعويض..

وفى جميع الأحوال لا يجوز لحائز الأثر التصرف فيه إلا بعد الحصول على موافقة كتابية من المجلس الأعلى للآثار وفق الإجراءات والشروط والقواعد.

هل تم إيقاف نزيف تهريب الآثار والإتجار بها؟

لا يوجد في الدولة منطقة أثرية لم تسرق، ولكن بدرجات متفاوتة، ولكن في مصر صعب الإحكام عليها، وقمت بتسليح حراس الآثار وتعينهم بشهادات الثانوية وهناك آثار في الصحراء معرضة للسرقة طوال الوقت ولا يوجد حماية قوية عليها، بالإضافة إلى معظم البيوت في الدلتا تحتها آثار.

إذن.. ما الحل؟

من الصعب الإحكام وخاصة بعد ما تم ذكره، ولكن لابد من تشديد الأمن على المطارات وفحص كل القطعة الأثرية المقلدة.

تم الإعلان عن اكتشاف هرم بالمريخ.. ما رأيك؟

"كلام فارغ". من وقت لآخر يتم الإعلان عن أمور بهذا الشكل. ودائما ما أرد على تلك المزاعم في الخارج بالحقائق والوثائق. ومن ضمن اكتشافاتنا بردية ومقبرة رئيس عمال بناة الأهرامات.

ما تعليقك على بعض الفتاوي التي تحرم استخراج المومياوات من بطن الأرض؟

هذا تخلف. وهذه فتاوى شخصية وليست دينية؛ إذ نخرج المومياوات من بطن الأرض لنستعرض عظمتها وتاريخيها وماذا فعلت للحضارة وليس فقط للعرض.

ما آخر مستجدات ترميم هرم سقارة؟

قمت بزيارة الهرم منذ أيام، وأوصيت بأن يكون المدخل الرئيسي للهرم هو المدخل الجنوبي وليس الشمالي، حتى لا يحدث للهرم خلل في المستقبل من خلال استعمال المدخل الشمالي، وبقاء السقالة الحديدية داخل الهرم حتى الانتهاء نهائيا من أعمال الترميم والتدعيم الداخلية.

بالإضافة إلى إعادة المصطبة الأولى الجنوبية للحالة الأولى التي كانت عليها، لكي تتماشى مع حالة الهرم الكلية، بحيث لا يشاهد الزائر للهرم أي فروق بين جسم الهرم الرئيسية وأعمال الترميم التي تحدث فيه. 

لا يوجد منطقة أثرية لم تسرق.. وجميع اكتشافات المطرية جاءت بالصدفة.. وتحت كل بيت بالدلتا آثار

ماذا عن عرض القطع الأثرية المصرية في متحف اللوفر؟

هذه القطع أغلبها خرج بشكل رسمي في ظل قوانين تسمح ببيع الآثار. بالإضافة إلى أن البعثات الأجنبية كانت تحصل على 50% من الاكتشافات الأثرية، وفي الفترة التي توليت فيها مسئولية الآثار استرجعت 6 آلاف قطعة أثرية من الخارج ووقفت ضد المتاحف التي سرقت آثارنا وعرضتها.

ولا يوجد قانون يمنع أن يعرض متحف اللوفر آثارنا في الإمارات، وطبقا للقانون لا يمكننا الاعتراض على ذلك.

كيف ترى موقف مصر في انتخابات اليونسكو؟

"موقف صعب" لأن فرنسا قلبت الطاولة على الجميع، بعدما دفعت في اللحظات الأخيرة بوزيرة الثقافة والاتصال بالحكومة الفرنسية "أودرى أزولاى" وهي يهودية من أصل مغربي وبهذا الترشح خرقت فرنسا كل المواثيق. ولابد من معاقبة فرنسا ثقافيا لأن كان من المفترض أن يتولى المنصب هذه الدورة شخصية عربية.

بحسب كتاب دكتور رمسيس عوض وتقرير جريدة "الإندبيندنت" البريطانية.. هل صحيح أن تاريخ أول سجل أدبي لظاهرة الشذوذ يرجع إلى أكثر من 4.5 آلاف عام وتناولتها إحدى البرديات المصرية القديمة؟

نعم. هناك نصوص فرعونية تسجل ظاهرة الشذوذ الجنسي، وانجذاب رجل لرجل وكان هناك ملك لمصر كان مثلي جنسي وهو "بيبي الثاني" وسجلت النصوص أنه كان يذهب لرئيس الجيش في الليل.

من المقرر أن يتم افتتاح المتحف الكبير في 2018.. هل سينافس المتاحف العالمية؟

قررنا أنا والفنان فاروق حسني، وزير الثقافة الأسبق بناء المتحف الكبير، ليكون الأهم ثقافيا في القرن الـ 21. وبالفعل المتحف الكبير هو مشروع ثقافي ومتحف ليس له مثيل. وسيقوم بعرض آثارنا بشكل حضاري ومتطور، بدلا من التخلف الموجود في المتحف المصري.

هل سيؤثر ذلك على المتحف المصري بالتحرير؟

لا. المتحف المصري متخصص في عرض الفن من خلال الآثار، أما المتحف الكبير متخصص في عرض التاريخ الفرعوني من خلال الآثار.

ما ثمن القبعة الشهيرة الخاصة بك؟

القبعة الآن تباع بـ 75 دولارا، وتذهب أرباحها إلى مستشفى السرطان في الأقصر.