جنينة: لسنا في ''عزبة'' لأعمل لصالح مرسي.. ولن أبيع نفسي - حوار (2)

كتبت – هبه محسن وهند بشندي:

في الجزء الأول من حواره معنا، أكد المستشار هشام جنينة أنه ليس ضد أشخاص بعينها ولكنه ضد الفساد في أي مؤسسة وأياً كان الشخص الذي ارتكب هذا الفساد، وأن التحقيقات في قضية مخالفات وزير العدل كانت ''معيبة''.

وفي الجزء الثاني من هذا الحوار، يرد رئيس الجهاز المركزي للمحاسبات على اتهاماته بأخونة الجهاز، ويؤكد وجود مؤامرة ضده لإعاقته عن كشف الفساد في الدولة، وغيرها من القضايا.. وإلى التفاصيل:

يتهمك البعض بالتهاون في القضايا التي تخص الإخوان تحديداً داخل نقابة المهندسين.. فما ردك؟

هذا غير صحيح ومن يملك شئ فليقدمه، ومن العيب التشهير بإحدى مؤسسات الدولة ''اللي عايزة تشتغل بجد'' من قبل الإعلام، نحن الآن في أسوأ عصور الانحطاط الإعلامي فلا يوجد قواعد مهنية أو تطبيق لميثاق الشرف الإعلامي.

منذ تعيينك من قبل الرئيس السابق وهناك حديث متكرر عن أخونة الجهاز.. فماذا لديك بهذا الشأن؟

الآلية التي وضعتني في هذا المنصب هي من وضعت الفريق السيسي في منصبه واللواء محمد إبراهيم وهشام زعزوع وغيرهم، والقول بأني اعمل لصالح الإخوان لمجرد أن من عينني الرئيس السابق مرفوض فمن عينني في القضاء كان الرئيس الأسبق مبارك فهل هذا يعني أنني كنت أعمل لحساب نظامه، فالجميع يعرف مواقفي من نظام مبارك وقد فضحنا تزوير الانتخابات عام 2005.

و''لسنا في عزبة'' نحن في دولة بها مؤسسات، وعندما يكون هناك فساد في عهد مرسي سيكشف عنه وهناك تقرير سيُعلن عنه خلال أيام بشأن فحص مؤسسة الرئاسة عن العام المالي الماضي، ولكن المطالبة بالإسراع بالكشف عن وقائع دون التأكد منها يعتبر تشهيراً.

ليس لدي حساسية لا مع الإخوان ولا نظام مبارك ولا أي نظام، فالتوجهات السياسية والقناعات الفكرية حرية لكل شخص ولا أصادر على عقل أي شخص بأن يؤمن بما يشاء.

ربما هذا القول يتردد بسبب انتمائك لتيار الاستقلال، فأغلب قياداته تؤيد الإخوان..

هذه المجموعة من القضاة الإعلام أطلق عليهم ''تيار الإستقلال'' وهو نفسه من ''شيطنهم''، وبحكم علاقتي بهم سواء أحمد مكي ومحمود مكي أو حسام الغرياني وهشام البسطويسي فهم جميعاً من أشرف وأنبل رجال القضاء في مصر ولا يزايد أحد على مواقفهم الوطنية فهم من كشفوا تزوير انتخابات 2005.

لو كان لنا مصلحة مع الأنظمة الحاكمة لم نكن رغم وجود مرسي ننتقد الإعلانات الدستورية التي أصدرها عندما أقال النائب العام وعندما ضرب عرض الحائط بحكم المحكمة الدستورية بحل مجلس الشعب، والتاريخ يسجل لكل شخص مواقفه.

اليوم هشام جنينه الذي وقف هو وزملاءه في 2005 لن يبيع نفسه وتاريخه، فأنا أرجو من أي شخص يتحدث في هذا الشأن أن يأتي لي بكلمه تظهر تحول مواقفي عن ما كانت عليه في 2005.

ما حقيقة ما قيل عن وجود مؤامرة ضدك من بقايا نظام مبارك؟

طبعاً بلا شك هناك مخطط للتنكيل باي شخص كشف فساد هذا النظام الذي مازل متجذراً في مؤسسات الدولة ولم ينتهي برحيل مبارك ومازال يعمل على إجهاض أي إصلاح حقيقي، فقد قامت ثورتين ولم نستطيع التخلص من الفساد.

ما صحة اتهامك لجهات سيادية قيل أنها المخابرات العامة بعرقلة عمل الجهاز؟

لا أخص جهة معينة بهذا.. ولكني أكره مسمى ''جهات سيادية'' لأنه أصبح مصطلح سيء السمعة وأضفى هالة وهمية على بعض المؤسسات للتحصن من المسائلة القانونية وأنا ضده.

أنا هنا جهاز سيادي لكني أمقت الكلمة نتيجة الممارسات التي تسئ للمعني وأنا ضد إعطاء حصانة غير دستورية لأي جهة حتى لو الرئاسة أو المخابرات هناك قانون يجب أن يسود على الجميع.

ما الجهات التي لا تخضع لمراقبة الجهاز؟

بعض المؤسسات القانون أوكل لجهات أخرى مراقبتها منها البورصة وبعض الشركات فقد أسندت لهيئة الرقابة الإدارية وكذلك بعض الجمعيات المشهرة فتختص وزارة التضامن الاجتماعي بمراقبتها.

كما أن الجهاز لا يراقب الأموال الخاصة بعدد من المؤسسات والجمعيات الدينية ومنها الكنيسة ولكني مازلت مع إخضاعهم للرقابة ليس بالضرورة أن تكون رقابة الجهاز المركزي للمحاسبات فيمكن أن تكون رقابة أي جهة في الدولة، لأنه من الضروري أن تقوم الدولة بدورها في حماية أمنها القومي، فما قيمة أن تأتي معونات من الداخل أو الخارج لجمعيات دينية سواء مسيحية أو مسلمة وتوجه بما يضر الآمن القومي.

ولكن أموال الكنيسة خاصة.. فكيف تخضع للرقابة؟

على الرغم من أن أموال الكنيسة خاصة إلا أن حجم هذه الأموال وتعددها يجعلها في حكم المال العام ويجب إخضاعها للرقابة.

هل خاطبتم الكنيسة؟

لم نخاطب الكنيسة لحساسية الوضع.

ماذا عن مراقبة المجالس النيابة والجيش؟

المجالس النيابية لا تخضع للرقابة وأنا شخصياً مع إخضاعها لرقابة الجهاز لأنه غير مقبول مراقبة السلطة التنفيذية ممثلة في رئاسة الجمهورية ومجلس الوزراء والوزارات وكذلك السلطة القضائية بمؤسساتها ولا تراقب السلطة التشريعية فما المبرر في إضفاء هذه الحماية؟، وهذا لا يعني هيمنة أو سيطرة على مجلس الشعب.

أما عن الجيش فقبيل مجيئي للجهاز كانت دور وأبنية القوات المسلحة لا تخضع لرقابة الجهاز وعندما خاطبت الفريق عبد الفتاح السيسي استجاب مشكوراً وأخضع دور وأندية القوات المسلحة لرقابة الجهاز وهذا حدث قبل 30 يونيو وبالفعل نمارس الآن رقابتنا الكاملة على أنشطة القوات المسلحة، كما ان موازنة الجيش تراقب بعض النواحي منها وهناك بعض الأبواب السرية لأنها متعلقة بالتسليح وما شابه.

في الفترة الأخيرة أعلنت عن عدة مخالفات تخص وزارة الداخلية، فما هي أبرز هذه المخالفات؟

مشكلة كل الوزارات وهي المكافآت.

إلى أي مدى تستجيب الوزارة لتقارير الجهاز؟

أسجل أن اللواء محمد إبراهيم وزير الداخلية من أكثر المتعاونين رغم كم المخالفات المالية الكبير داخل وزارة الداخلية، ومع ذلك فهو من أكثر الوزراء حرصا على التعاون مع الجهاز في كشف هذه المخالفات.

المسئول الأول في أي وزارة يكون غير ملم بالتفاصيل الدقيقة والمشكلة أن فريق العمل المحيط بالمسئول يضم بعض الحريصين على مصالحهم والذين يعرضون عرض خاطئ ولذلك فإني اعتبر أن الجهاز المركزي للمحاسبات هو ''العين الأمينة'' على المال العام في كل مؤسسات الدولة.

دورنا تنبيه المسئول بوجود خلل ليصلحه لا نتربص بأحد وليس لدينا مواجهات مع أحد بل على عكس نحترم كل مؤسسات الدولة ونحترم أنفسنا ولا أقبل إلا بالقيام بواجبي وفقاً للقانون لأني رجل قانون.

الجهاز يراقب مؤسسة الرئاسة وفي الوقت نفسه الرئيس هو من يعين رئيس الجهاز.. ألا ترى أن هناك تضارب في المصالح؟

طلبت من الرئيس السابق بإلغاء تبعية الجهاز لرئاسة الجمهورية واستجاب لهذا في دستور 2012، أما آلية اختيار رئيس الجهاز فلها ضوابط في كل دول العالم والضابط الذي وضع في دستور 2012 ينص على أن يطرح رئيس الجمهورية اسم رئيس الجهاز وإذا حاز على موافقة أغلبية البرلمان يصدر قرار بتعيينه وإذا رفضه المجلس فعلى الرئيس طرح اسماً أخر، وهي ضمانة حتى لا ينفرد الرئيس باختيار شخص رئيس الجهاز.

هل أنت راضي عن وضع الجهاز في التعديلات الدستورية الجديدة؟

كلنا ثقة أن لجنة الخمسين ستتجه لتعزيز دور المؤسسات الرقابية لما لها من دور كبير في إصلاح الفساد المالي والإداري في الدولة، لان مصر تراجعت في مؤشر مكافحة الفساد والشفافية إلى حد خطير ينذر بهروب الاستثمارات.

آمل أن يتم منح الأجهزة الرقابية الصلاحية والاستقلالية الكاملة لتعقب الفساد أينما كان وأياً كان المسئول عنه، وأن يتم سن تشريعات تتواكب مع دور المؤسسات الرقابية مثل قانون حماية المبلغين والشهود الذي يساعد في حماية الشاهد من التنكيل به مما يشجعه على كشف الفساد.

وكذلك قانون حرية تداول المعلومات لأنه من حق الصحفيين والإعلاميين معرفة المعلومة الحقيقية فهذا أصبح حق في كل دول العالم حتي للمواطن العادي.. فلماذا التأخير في إصدار هذه القوانين؟.

مصر وصلت للمركز 118 في مؤشر الفساد الأخير.. لماذا تراجعنا بعد الثورة؟

نتيجة سوء الأداء، نتحدث عن الشفافية ومكافحة الفساد ودولة القانون على الورق فقط ونضع دساتير ونتشاجر لكن ترجمة كل هذه الأمور على أرض الواقع غير حقيقي، نحن أسوء ما نكون ومنفصلين عن الواقع العملي.

ما رأيك في مقترح قانون حسن النية؟

رد ''مستنكرا'': أنا ضد هذا القانون، ''يعني ايه حماية مسئولين؟''، فالمسؤول إما أن يكون واثق من نفسه ومن طهارة يده وقادر على اتخاذ القرار وفقا للقانون إما يرحل، وإذا كانت هناك قانون يعيق عمل المسئول ليطلب بتعديله بما يسمح باطلاق يده في العمل.

لكن تحصين المسؤل من المسائلة بدعوى أنه حسن النية بدعة لا يوجد في العالم مثيل لها فـ''النية محلها القلب''.

صرحت بأنك ضد التربص برجال الأعمال.. فهل ترى أن رجال الأعمال تم التربص بهم مؤخراً؟

بالفعل مازلت أقول ذلك، ومما لا شك فيه أن رجال الأعمال يتم التربص بهم سواء من نظام مرسي أو النظام الحالي، وأنا ضد أن نتربص ببعضنا البعض ونعوق أعمال بعضنا وننسى المستقبل وننصرف إلى تصفية حسابات الماضي وهذا أخطر ما يحدث الآن.

خلال الأزمة الأخيرة انتقدت آلية العمل داخل قطاع البترول.. نريد مزيدا من التوضيح

قطاع البترول يحتاج لإعادة دراسة كاملة لأنه يستنزف مبالغ طائلة بالملايين في صورة مرتبات ومكافآت لأعضاء مجالس إدارات شركات البترول في الوقت لا تحتاج فيه الدولة لهذا الكم من الشركات فهذا أمر غير منطقي إلا إذا كان الهدف منه الاستفادة من موارد عوائد البترول ولذلك لابد من إعادة النظر لهذه المنظومة، فدولة مثل السعودية من أكبر الدول المنتجة للبترول في العالم ولديها شركة بترول واحدة.

هناك قضايا حبيسة الأدراج والعام الماضي قدمت من 400 إلى 500 بلاغ ومع ذلك لم يحدث شئ.. أين هذه القضايا؟

دور الجهاز جزء من حلقة، ولا يمكن تحميله كل المسئولية، فدورنا التدقيق في المستندات وعندما نكتشف واقعة نحيلها للجهات المعنية، ما قيمة هذا الجهد الكبير الذي يقوم به أعضاء الجهاز إذا لم يتم تفعيله ومحاسبة المخطئ بسرعة من قبل المسئولين، ولكن للأسف لقد كفر المواطنين بالمسئولين لكثرة أقوالهم دون أفعال.

والله لا يوجد في الدولة جهازا يضطلع بهذا الدور الخطير إلا الجهاز المركزي للمحاسبات لأنه عمل متخصص جداً ويحتاج لخبرات تراكمية متوفرة بالجهاز وحده دون سواه.

ومن يراقب عمل الجهاز؟

هناك رقابة ذاتية داخلية وحريصين على تفعليها، عندما توليت منصبي بالجهاز المركزي سألت عن آليه الرقابة على عمل الجهاز ولم تكن هذه الآلية موجودة وأكدت حينها ان هذا خلل وسيكون مدعاه للفساد، وبالفعل كان هناك فساد داخل الجهاز المركزي للمحاسبات تم الكشف عنه.

جميع مؤسسات الدولة استشرى فيها الفساد، ولا يوجد مؤسسة رقابية أو سيادية أو جهة لم تفسد كان الفساد في كل مؤسسات الدولة بلا استثناء حتي الجهاز المركزي للمحاسبات.

كيف طهرتم الجهاز؟

حتى الآن أسعى جاهداً لهذا، فالفساد متجذر وأنا حريص على كشف هذا الفساد حتي داخل الجهاز، ولا حماية أو تستر على أى مسئول داخل الجهاز حتى لو كنت أنا.

ماذا تم في وقائع الفساد داخل الجهاز؟

بعض المتورطين في هذه الوقائع تم فصله وبعضهم أُحيل للتحقيق وآخرين وقعت عليهم جزاءات وفقاً للائحة الجزاءات وبعضهم نُقل خارج الجهاز.

ما هي أخر القضايا التي سيكشف عنها الجهاز قريباً؟

خلال أيام سيتم الإعلان عن التقارير الخاصة بمسألة مستشارين في مؤسسات الدولة والمبالغ التي يتقاضونها وكذلك تقرير فحص أمور المالية في مؤسسة الرئاسة خلال العام المالي المنصرم.

لمتابعة أهم وأحدث الأخبار اشترك الآن في خدمة مصراوي للرسائل القصيرة..للاشتراك ...اضغط هنا