حوار- يوسف زيدان يتكلم عن ''ثالوث الحكم'' و''مافيا الكتب'' (2)

حوار – هبه البنا:

في هذا الجزء يتحدث يوسف زيدان في حواره مع مصراوي عن ''عزازيل'' وما أثير حولها من جدل، كذلك مكتبة الإسكندرية و''مافيا الكتب'' وغلاء أسعارها؛ فإلى نص الحوار:

''إرضاء القراء وجراد الكتائب الإليكترونية''

أنا لا أسعى لإرضاء القراء، بل أسعى للتفاعل مع القراء وتحريض القارئ على التفكير، ويعنيني رأي شاب أو فتاة في السابعة شعرة من العمر قرأوا الكتاب بجدية أكثر ما يعنيني كل هذا  الصخب، لماذا لأن هذه العقول هي الأرض الجيدة للبذور الفكرية، وهي المعرضة للاستقطاب ودوري أن أتفاعل معهم وأن أحرضهم على التفكير وأن يكون هناك دائما جسر بيني وبينهم، أما هؤلاء ''الأباعد'' فلا اعتبار لهم عندي، ولا اخافهم ولا ارجو منهم خيرا، ولا احب ان ينالني منهم شرا وبالتالي هم شبه معدومين في خيالي، هم لا يمثلون عندي اي شيء.

نسأل.. من هم هؤلاء الأباعد؟

يجيب، الذين يتعقبون الناس ونراهم ينتشرون كالجراد في الواقع الثقافي المصري، من خلال الكتائب الإليكترونية في صفحات الفيس بوك من خلال محترفي تقديم الشكاوى في الكتاب، الذين يقفون في القنوات التليفزيونية كأن القيامة قد قامت وهم اللذين يحاسبون الناس على ما يقولون أو يفكرون فيه، اللذين يتحدثوا كأنهم شقوا قلوب البشر وعقولهم وأصبحوا يحكمون عليها ويطيحون في الوقت نفسه بالقاعدة النبوية، ''هلا شقققت عن قلبه!''

وأسألهم، من أعطاكم الحق في عمل ذلك ما هذا السخف الشديد عليكم بأنفسكم أو على الأقل قدموا دليلا يثبت أنكم مؤهلين للحكم على أفكار الآخرين ، إما أن لا يفعل شيئا سوى اثارة الـ ..أو تقديم شكوى.. هذا طبعا شيء سخيف ولا أظن أن هؤلاء سينجحون في مسعاهم هذا الرديء.

لم تتوقف المكالمات الهاتفية الواردة لزيدان أثناء اللقاء، فهذه مكالمة من مصممة شابة شغوفة بكتاباته وبعمل تصميمات لصفحته تطوعا، وتلك مكالمة من قناة تونسية ترتب لحلقة تليفزيونية تستضيفه فيها، ومكالمة أخرى تدعوه لندوة بإحدى الجامعات، هكذا على مدار الساعات الخمس التي قضيناها مع المفكر والأديب في داره ومهد أفكاره.

''المستاؤون أصحاب مصالح''

يقول زيدان، القضايا التي أتناولها يقولون إنها مثيرة للجدل، أي جدل هذا يجوز إن كنا نتناول رأيين مختلفين ونتجادل فيهما، المشكلة أنه لا يوجد رأي آخر، مصفقا بكفيه تحسرا، وهناك اتجاه ألا يوجد آراء أصلا.

ما أقوم به يا سيدتي هو استكشاف واستبصار للمناطق المعتمة في ثقافتنا، تثير بقى الصدمة تثير الانتباه، إنما أنا لا أرى إثارة لجدل، هذا التعبير الصحفي الجاري على الألسنة أستغربه كثيرا.

نسأل.. ألا تثير الاستياء أيضا؟

يجيب، تثير استياء من! استياء أصحاب المصالح الذين لا يريدون للأمة أن تنهض.

نعاود السؤال، هل الكنيسة حينما عارضت ''عزازيل'' كانت صاحبة مصلحة؟

كثيرون من شعب الكنيسة الأرثوذكسية المونوفستية المسماه بالقبطية يعشقون رواية عزازيل، وكثير من الكنائس الكبرى في العالم بما فيها كنيسة الفاتيكان امتدحت رواية عزازيل، والرواية من أعلى الكتب مبيعا منذ صدورها في إيطاليا، إذن الأمر ليس المسيحية، الأمر أن هناك أشخاص يعدون على أصابع اليد الواحدة، يحبون أن يسيطرون على عقول أتباعهم، فجاءت الرواية لتقدم وجهة نظر مختلفة لتنتصر للمحبة ضد العنف، للجمال ضد القبح، للسلام الإنساني ضد العنف الديني او العنف باسم الرب.

الذي يضايقه ذلك فهذه مشكلته هو، انما أنا لا أكف عن الكتابة لأنها تتعارض مع مصالح بعض اصحاب المصالح، لأن هذا ليس عدلا وانا لن استجيب لهم بالمناسبة، سواء صخب هؤلاء الصاخبون أو ناقشوا هذه الافكار بعقلانية او نغصوا علي الاوقات او ابتعدوا عن ساحتي هذه كله لن يغير شيئا في مساري.

دور المثقف في عيون زيدان

أنا اكتب من أجل ترميم ذاكرة هذه الأمة من أجل إضاءة المناطق المعتمة في وعينا المعاصر من أجل استبصار العقل الجمعي للمأزق التاريخي الذي هو فيه هذه هي أهدافي.

ليست سباحة ضد التيار، هي إضاءة للمناطق المظلمة إلا اذا كان التيار هو الجهل، إذا كان هناك من يريد الجهل والغباء والعنف الديني هو التيار في هذه الحالة لا بأس عندي أن اكون سابحا ضد التيار.

ودور المثقف في أي مجتمع أن ينظر لبعيد في الماضي والحاضر، فيستبصر أو يرى بوضوح اللحظة الحاضرة ويقيم جسرا معرفيا مع الماضي من أجل أن يستشرف الآتي ، هذا هو الدور، دوري إعادة النصوع إلى اللغة تحريض العقول على التفكير لأن هو الخاصية الأولى للإنسان، الطرح المختلف عن ما هو سائد للخروج بعقل الجماعة من حالة الركود والعطن العقلي العام، هذا هو دوري والمفروض أنه دور أي كاتب ومثقف ومفكر في هذا البلد يعني هذا ما ''يجب علينا'' فعله.

''لا شيء يكسرنا''

كما قال محمود درويش ''لا شيء يكسرنا وتنكسر البلاد على أصابعنا''، ياسيدتي هذه الاتهامات تتالت في العشر سنوات الماضية، كان أولها قضية، ازدراء التراث الاسلامي، وظلت 4 سنوات انتهت بدأت قضية ازدراء المسيحية، انتهت بدأت الحالية ازدراء الأديان.

نسأل، تقصد منذ بزوغ أديب ومفكر يدعى يوسف زيدان؟

آه بالضبط تقريبا من طلع سنة 2000 وأنا في هذا العنت الدائم، فتنتهي قضية.. يعني مثلا هذه القضية الأخيرة لم نعلم بها إلا من شهرين لكن الشكوى من 2010، لماذا 2010، لأن في هذه السنة صدر حكم قضائي ببراءتي من قضية ازدراء التراث الإسلامي وقال الحكم أنه لا توجد قضية أصلا، هذه هي الحيلة أو الخطة خطة التشتيت، ازدراء التراث الاسلامي لأني نشرت كتابا فقلت في مقدمته أن مثلا معلومة معينة والمعلومة صحيحة لكن ماذا نفعل مع الجهل ومع الإجراءات القانونية التي يستغلها هؤلاء اللذين يكرهون التفكير ولديهم من الإمكانيات المادية ويستطيعوا إن يتجمعوا في السراديب.

هل تعرفهم؟

عرفت بعضهم وليتني ما عرفتهم، كنت اجهلهم ولما عرفتهم ازددت بهم جهلا، وتمنيت الا اكون قد عرفت مثل هذه النفوس العطنة.

صمت ثم استدرك قائلا: ''هُم.. ما علينا..''.

زيدان ودار الشروق

أنا كتبي تطبعها عدة دور نشر وليست واحدة، وفي بداية العام قبل 3 شهور تعاقدت في أسبوع واحد على إصدار حوالي 28 كتاب منهم الكتب الثلاث الجديدة مع الشروق و8 كتب مع نهضة مصر و10كتب صدرت قبل ذلك وأعدت كتابتها مع دار المدارك في بيروت، و4 كتب مع دار ايجبت فوكس في الإسكندرية.

وحول السر في أن إصدارات دار الشروق هي الأعلى صيتا في كتاباته قال:

''هذا غير صحيح، كتاب كلمات مثلا من الكتب التي أعيد توزيعها في 7 أو 8 طبعات عن نهضة مصر وهناك أيضا طبعات عن دور أخرى نفدت سريعا، مثلا كتاب شعراء الصوفية المجهولون صدرت طبعته الأولى عن أخبار اليوم، 25 ألف نسخة نفدت في أسبوع واحد بس دا طبعا كان مرتبط بإتاحتها في توزيع الصحافة مع الجرائد، والسعر الرخيص للكتاب، أظن كان 6 جنيهات.

إنما الشروق هي من أكثر دور النشر احترافية في الوطن العربي، ولا أريد أن أبالغ فأقول إنها الأكثر احترافية بمعنى إنها مؤسسة متعددة الإدارات تعمل كل ادارة فيها مستقلة فهناك ادراة للنشر لا علاقة لها بإتاحة الكتب في الأسواق، وهناك ادارة المطابع لا علاقة لها باختيار النصوص هذا دور ادارة النشر، وهكذا.

وبالمناسبة عندما تقول دار الشروق إنها طبعت عشر طبعات هذا يساوي ان يقول ناشر اخر انه طبع 100 طبعة، لأن طبعة الشروق من 5 لـ 10 آلاف نسخة بينما معظم الناشرين من ألف لألفي نسخة، ومع هذا يعملون باحترافية وبالمعايير الأوروبية في النشر.

وهذا لا يلغي أن هناك ناشرون كبار آخرون في الوطن العربي مثل نهضة مصر، إنما الرصانة التي تعمل بها الشروق تجعلني قريب منها، خاصة ان صلتي بها تعود لسنوات الفتوة الاولى.

فقد عملت مع وموسوعة الشروق التي كان يشرف عليها محمد المعلم والد إبراهيم المعلم، رئيس مجلس إدارة دار الشروق، وكنت في العشرين وهو تخطى السبعين، لكن كنا قريبين وكان يقول انه متفائل بوجودي في هذا البلد، وكان يناقشني في المقالات التي كنت أنشرها آن ذاك في الأهرام.

فصلتي بهذه الدار قديمة، وبعد وفاة محمد المعلم وصدور الجزأين الأول والثاني من الموسوعة بقيت حوالي 15 عام لا أستطيع دخول دار الشروق، حتى جذبني بقوة إبراهيم المعلم.

قد لا يعلم كثيرون أن المؤلف يحصل من كتابه على نسبة تتراوح بين 10% و15% بالمائة من سعر الغلاف في حين أن الموزع يحصل على نسبة تصل ل 35% فكأنه يأخذ اضعاف المؤلف، هذا شيء مستقر من سنوات بعيدة ومعمول به في العالم.

مافيا الكتب.. تزوير وصناعة

لكن ما الذي يعلو بسعر الكتاب!. أضاف، لا المؤلف ولا الموزع إنما سعر الورق فعندما يتحرك الدولار صعودا بسرعة، مستوردو الورق يخاطرون لأنه يصل بعد شهور فالسعر المتداول حاليا المستورد لابد أن يضيف إليه ما يسمى بنسبة المخاطرة، فيصبح إذا كان الدولار مثلا بخمس جنيهات منذ بضع سنوات، والآن بـ8 هو يحسبه ب 10 لأنه من يدريه إنه إلى أن يصل الورق أن يكون السعر قد وصل لهذا، وهو يبيعه بالجنيه ويشتريه بالدولار، فهذا يعني ان الكتاب الـ سعره 5 يصبح ب 10 فقط لسعر الورق ليس لشيء آخر يعني لا ربح الناشر زاد ولا الموزع ولا المؤلف، هؤلاء لم ينلهم أي  شيء من تلك الزيادة.

القارئ يشكو من الارتفاع في السعر، ولا ينتبه إلى ان التضخم المالي وانخفاض قيمة الجنيه هو الذي يؤثر في ذلك.

ومع هذا في العام الماضي تحدثت مع المهندس إبراهيم المعلم وهو تفهم، هذا لأني كنت ولازلت منحازا للقارئ وأنا أكتب في عقود كتبي أني أحتفظ بوضع فصول منها او إتاحتها مجانا، وهو يوافق يعني كثير من عقود كتبي مع الشروق تتضمن هذا البند.

ولما اشتكى القراء بالذات الشباب من الأسعار وصلنا للصيغة التي طرحت بها رواية ''عزازيل'' ب 20 جنيه، وبعد التخفيض تصبح بـ 18 و''ظل الأفعى'' 18 و''النبطي'' 18 وهذه الأسعار تكاد تكون سعر التكلفة.

وأضاف أن أي ناشر آخر يخرج هذه الكتب على هذا الورق الياباني الغالي سيكلفه أكثر من سعر البيع هذا''.

وتحدث عن مزوري الكتب فقال:

''لدينا أيضا مشكلة أخرى تؤثر سلبا، إن الذين يزورون الكتب بالتصوير هو لا يتكلف أبدا لا نسبة توزيع ولا حقوق للمؤلف ولا تصميم للصفحات ولا مراجعات ولا جمع للنص هو يأخذ الكتاب ويصوره ويتيحه،  والعجيب أنه يتيحه بنفس السعر، وأحيانا يكون أرخص، لكن ''عزازيل'' مثلا النسخة ب20 جنيه والمزورة ايضا بعشرين.

الشباب يقولون إنهم يفاصلون فيأخذونها بأقل 5 جنيهات، لأقول لهم لأنتم الخاسرون لأنك ينبغي ولأنت صغير السن لأن تكون مكتبة خاصة، فإذا بدأت بهذه النسخ المفككة لأصلا وغير الواضحة والمطموسة في بعض الاماكن، ما أدراك أنها ستكون جيدة، هو يصور قد يخف الحبر أو يكون اثقل من اللازم.

وعلى العموم أنا دائم ''المناكفة'' مع الشروق لخفض هذا الضغط على الشباب.

قد لايعلم كثير أن كل هذه الطبعات التي تطبع في مصر ما ينالني منها أقل من طبعة واحدة تصدر في لغة أجنبية، فلو الأمر في يدي أجعلها مجانية أصلا مكتفيا بدخل الطبعات الأجنبية، فهناك الطبعات ضخمة، وأسعار الكتب لا تمثل مشكلة، بالتالي فحقوق المؤلف هناك فارق شاسع بينها وبين حقوقه هنا.

وأضاف زيدان، للأسف لاتوجد لدينا وزارة ثقافة ولو كانت لدينا لتدخلت في هذا الأمر أولا بضبط سعر الورق وبالتالي ضمان عدم ارتفاع الاسعار، ثانيا بدعم الكتب التي لا يستطيع القارئ الحصول عليها بسبب أسعارها.

وفي فترة سابقة قامت مكتبة الأسرة بعمل طبعة رخيصة السعر وجيدة الشكل، بربع ثمنها من كتاب حي بن يقظان كانت حقوقي فيها 300 جنيه ولا أعرف ان كنت استلمتهم إلى الآن، أصدقك القول أنا لا أذكر، لكني اعرفها كمعلومة ولم أهتم لان الكتاب سيصل للناس وهذا الأهم.

والغريب أني فوجئت به في أحد حفلات التوقيع مع أحد الشباب بهذه الطبعة وأنا ليس عندي نسخ منها أصلا، والآن يغضب مني الناشرون  عندما يأتيني الشباب في حفلات التوقيع بنسخ مزورة، فـ''أغالط'' نفسي وأوقع عليها وهذا طبعا فيه إضرار بالجزء المالي من عملية النشر ويؤثر سلبا على الناشرين وبالتالي يصرفهم عن طباعة الكتب لأشياء أخرى أكثر ربحية.

واظن أن الناشرين الكبار في مصر مثل دار الشروق ونهضة مصر، لا يهدفون إلى الربح من عملية النشر..

نظرت باستغراب لزيدان.. فقال ''نعم هناك أعمال يستطيعوا أن يكسبوا منها أضعاف الكتب بجهد أقل، هذا الإنفاق الكبير الذي تقوم به مثل هذه الدور تستفيد منه أكثر، ومازال الأمر مطروحا للتفكير في وسائل أبسط لتيسير الأمر على القراء وأنا مع أي مقترح يؤدي لتوافر الكتب حتى لو اقتضى الأمر أن توزع مجانا لا فارق عندي بل أحب ذلك.

لو وجدت ناشر يطرح علي أن يأخذ كل اعمالي ويطبعها هو ويوزعها على الشباب بدون مقابل  فلا يعطيني شيئا ولا يأخذ شيء لا بأس عندي.

لكننا بعيدا عن الأمنيات أمام صناعة اسمها صناعة النشر ولها مقتضيات، من حق الناس تغضب من ارتفاع اسعار الكتب، ولكن الاشياء الأخرى أيضا تتضاعف، فلماذا لا يثور الناس لارتفاع أسعار الطعام!.

أود أن أشير إلى أنني متفهم لهذه المشكلة، وقد عانيت نفسي في البدايات من أسعار الكتب، في زمن سابق عندما كنت أعد لتحقيق كتاب الشامل في الصناعة الطبية انا بعت سيارتي الخاصة للحصول على صور المخطوطات.

كان المطلوب 18 ألف جنيه وهو مبلغ ضخم جدا في هذا الوقت.. وبالنسبة لشاب صغير، فاضطررت لبيع سيارتي، وبالتالي فأنا أعرف هذا الشعور ولذلك أي أحد يطلب نسخة اعطيها له، وأنظم مسابقات على صفحتي لأجد طريقة أعطي بها مجموعاتي للشباب، ولا أتأخر عن هذا في أي مناسبة، لأنني في النهاية أكتب ليقرأ الناس، ومع ذلك أكرر أنه لا يمكن للحلول الفردية أن تقضي على المشكلة.

ثالوث الحكم

''كويس.. هيعملنا مونتاج للثقافة المصرية''.. كان أول تعليق له على وزير الثقافة الجديد علاء عبد العزيز، حيث أنه مدرس مونتاج في لمعهد العالي للسينما.

ثم عقب، ''أنا شايف الحكومة نفسها لا معنى لها، الوجه الحالي للنظام كله غير ذي معنى؛ فكما أوضحت أن النظام له ثلاث تجليات مجموعة مبارك والعسكر والمعارضة، توارى مبارك.. وتولى العسكر حينا.. ثم جاءت معارضة مبارك لتحل محل مبارك ولم يتغير شيء لأنه هو نظام واحد ثلاثي الأبعاد.

كل نظام يشتمل على الحكومة والمعارضة في بنية واحدة لا تنفصل ولا يعني أن نثور على نظام ان نأتي بالمعارضة التي كانت تعارضه، هي جزء منه لو لم تكن جزء منه لما كانت تعيش معه.

يعني جيكا  وكريستي وغيرهما هؤلاء ليسوا  جزءا من النظام هم ثوار ولذلك ماتوا لأنهم لم يكونوا من مكونات النظام .. فلم يحتمل النظام وجودهم فقتلهم.

أما بقاء الإخوان المسلمين 80 عام في المعارضة دليل التداخل بينهم وبين أنظمة الحكم، فعندما حصلت الخلخلة دارت الـدائرة لتأتي بهم في الحكم''.

''لا أستطيع النظر إليها''

مكتبة الإسكندرية انهارت من داخلها، انت لست محتاجة سوى زيارة للمكتبة لتكتشفي ما جرى لها، مُرّي على الأقسام على قاعات القراءة.

سألنا .. لكن ما هي القشة التي قسمت ظهر المكتبة؟

الموضوع كبير ما أراه كان ولا يزال قصد ليس مصادفة لإحداث انهيار في مكتبة اسكندرية وقد انهارت، الموجود حاليًا هو المبنى إنما معنى المكتبة ودورها لم تستطيع مكتبة الإسكندرية، ولن تستطيع أن تقيم مؤتمر دولي، هي تعلن عن أنشطة شكلية من باب الدعاية يعني إنما المشروعات الحقيقية التي كانت تتم خلال سنوات طويلة وأثمرت أشياء ملموسة.

أنا ظللت أعمل في مكتبة الاسكندرية 8 سنوات براتب أقل من تكلفة وقود السيارة، وكانت تعرض عليَ وظائف بالخارج، بالغة السخاء، لكني لم أكن لأترك المكتبة ولا الإسكندرية، حتى المناصب التي عرضت علي هنا ف مصر قبل الثورة وبعدها وزارية وشبه وزارية، كلها اعتذرت عنها من غير إعلان هذا.

لكنني بعد الثورة رأيت هذا الكيان ينهار، أولا لا يوجد أي مدير من المديرين الأساسيين موجود الآن، لست أنا فقط من ترك المكتبة، وتم عمل ألاعيب كثيرة جدا ليبقى المدير الحالي يحاكم حتى هذه اللحظة على قضايا أو أشياء ارتكبها في المكتبة ويدير المكتبة أيضا في نفس الوقت، فهو يأتي من جلسات المحاكمات هذه ليست مجرد تحقيقات إنما محاكمات في المحكمة.

وقد دفع كثيرًا ليغلق ملفات وتم تغريمه ملايين الجنيهات في مقابل أن تغلق بعض الملفات ومع ذلك بقيت بعض القضايا التي يحاكم عليها،  ومع ذلك انا لا أفهم كيف يمكن لشخص أن يرتكب أفعالًا في مؤسسة فيحقق معه في النيابة ثم يحاكم في القضاء وهو يدير نفس المكان يعني هذا ضد المنطق وضد العقل وضد حالة الثورة وضد الفكرة التي قامت من أجلها المكتبة

''لا أمل''

سألنا، هل هناك أمل لإنقاذ المكتب من وجهة نظرك؟، فأجاب بالنفي.

واستطرد، أنا خرجت من المكتبة غير باكٍ على شيء يوم تيقنت أن التخريب الداخلي قد بلغ بها مبلغًا يصعب أو يستحيل معه إعادة هذه العجلة الفكرية والثقافية والحضارية للدوران، فمكتبة الإسكندرية الأولى أكلتها النيران والثانية أكلها التخريب الداخلي المتعمد،

خافوا منها لأن المكتبة تنير، والاستنارة تحارب، في زمن مبارك كانت هناك قوة ناعمة لكن اكتشفنا أنها كانت مصيدة لاصطياد على الاقل الـ 145 مليون دولار، إنما هذا لم نكن نعلمه بالنسبة لي كنت أصدق في الحلم وأعمل جاهدا له لم تكن هذه المسائل المالية أو الإرادة الحكومية تعنيني في شيء كان الذي يعنيني  أن نصنع طفرة، فتفرغت لها سنوات لم أكتب فيها مقالا ولم أنشر كتاب.

وعندما أيقنت من عد جدوى هذا، خرجت من المكتبة حتى علبة سجايري لم آخذها، أوراقي الشخصية وعقود كتبي مع الناشرين الأجانب تركت كل شيء حتى أشيائي الخاصة في المكتب يعني بعد ما عملوا جرد جائني بعضها بعد ثلاثة شهور من خروجي من المكتبة الآن لا لأستطيع أن أنظر لمكتبة الاسكندرية ولا استطيع أن التفت إليها إذا مررت أنظر إلى ناحية البحر وأتحاشى المرور من أمامها أصلُا.