"رايتس ووتش" لـ "مصراوي": مصر تمارس انتهاكات فعليًا.. ودورنا مراقبة النظام - حوار

حوار - هاجر حسني:

نحن نشكك في جميع المعلومات التي نجمعها ولا نُصدق كل شئ يُقال لنا، فتقاريرنا لا تٌثير البلبلة في مصر ولكن ما يحدث من انتهاكات وإفلات من العقاب هو ما يفعل ذلك، فلا يوجد تحقيق جاد عندما يكون هناك انتهاكات من قبل أفراد الأمن، كان ذلك رد نديم حوري نائب المدير التنفيذي لمكتب الشرق الأوسط وشمال أفريقيا بمنظمة هيومان رايتس ووتش، على ما يُثار حول المنظمة من أنها تنحاز لجانب معين على حساب الآخر في حواره تليفونيًا من بيروت لموقع مصراوي.

وإلى نص الحوار:

هل بدأ الخلاف بين المنظمة ومصر منذ فض اعتصام رابعة؟
حقيقة الخلاف لم يبدأ مع انطلاق تقرير فض رابعة العدوية ولكن قبل ذلك، وكنا طلبنا من السلطات المصرية إجراء مقابلات لاطلاعهم على التقرير والنقاش فيه، ولكن في الوقت الذي توجه فيه المدير التنفيذي للمنظمة والمديرة التنفيذية لقسم الشرق الأوسط لمصر تم منعهم من دخول البلاد.
ولكن لماذا تدهورت العلاقة؟، هو سؤال يجب طرحه على السلطات المصرية لأننا دائما يهمنا وجود علاقات جيدة مع السلطات المصرية حتى نستطيع أن نعمل، فدورنا كجمعية حقوقية هو مراقبة أفعال السلطات والتركيز على انتهاكات حقوق الإنسان.

ما تعليقك على اتهام المنظمة بانحيازها إلى جانب الإخوان؟
للأسف هذه الاتهامات ليست مبنية على أي حقائق، وإذا نظرنا إلى عملنا وقت حكم الرئيس الأسبق محمد مرسي المحسوب على جماعة الإخوان المسلمين، كان هناك انتقاد حاد لأداء السلطات المصرية عندما تحدث أية انتهاكات أو تعرض للمدنيين في مصر، هناك بيانات وتقارير موجودة على الموقع الإليكتروني للمنظمة أرجو من الجميع أن يطلعوا عليها، فالموضوع ليس الانحياز لجانب على حساب الآخر ولكن لابد أن يفهم الجميع أن دور منظمات حقوق الإنسان هو الرقابة على السلطات وتوثيق أي انتهاك تقوم به ضد المدنيين، وليس الانتهاكات التي يرتكبها الأفراد حيث يخضعون وقتها لقانون البلاد وهذا هو الفارق.

المنظمة تتجاهل الطبيعة الإرهابية للإخوان.. كيف ترى ذلك؟
يوجد هناك خلط بالاتهامات، لأنه فيما يخص ما حدث برابعة العدوية فالتقرير طويل جدا وتحدثنا مع أكثر 122 شاهد وقتها على الأحداث، وتحدثنا مع حالات عانت من قبل المتظاهرين، ولكن في نفس الوقت قلنا أن هذه الحالات الفردية لم تكن مُبرر لاستخدام الطلقات النارية الحية والعنف المطلق الذي تم استعماله والذي أدى لمقتل ما يقرب من 800 شخص، وهذا شئ غير مقبول، فلم يكن هناك حالات عنف عامة ولكن حالات فردية، وكان على السلطات التعامل مع هذه الحالات الفردية بالاعتقال أو إطلاق النار الفردي ولكن ما حدث لم يكن ردًا على هذه الأفعال وهذا ما ذكرناه بالتقرير.

تقارير رايتس ووتش مُدانة بأنها مُسيسة.. ما تعليقك؟
أنا لا أعرف أساس هذه الاتهامات، نحن نعمل بنفس الطريقة في أكثر من 90 بلد، أي تحقيق نقوم به نتحدث مع شهود عيان أو صحفيين مستقلين ونراسل السلطات، فعلى سبيل المثال أثناء أحداث رابعة العدوية أرسلنا للسلطات المصرية للحصول على بعض التفاصيل وآرائهم عن هذا الموضوع مثل وزارة الدفاع والداخلية، الخارجية، مكتب المدعي العام، سفارة مصر بواشنطن، لنعرض معلوماتهم، ونحن نحقق بأنفسنا في هذا الموضوع فنراجع مقاطع الفيديو، ونشكك في المعلومات فنحن لا نصدق كل شئ يُقال لنا، وبعد ذلك نؤكد أن هذا ما حصلنا عليه فقط فنحن لسنا جهة قضائية أو جهة تحقيق.

ونحن للأسف لا نرى في مصر تحقيق عندما يكون هناك أعمال عنف من قبل أفراد قوات الأمن وهذه النقطة الأساسية الآن بيننا وبين السلطات المصرية، لا يوجد تحقيق عادل وشفاف في الأفعال التي وثقناها منذ عامين وحتى اليوم على رأسهم رابعة العدوية، فليس من المعقول أن يكون هناك أكثر من 800 شخص توفوا ولا يوجد أي شخص مسئول عن ذلك.

المنظمة متهمة بإثارة البلبلة في مصر تزامنًا مع محاربة الدولة للإرهاب؟
لاشك أن مصر كعدة بلدان تمر بمرحلة صعبة ولكن في نفس الوقت فإن التجارب السابقة والقانون الدولي يؤكدان أن أي خطط لمحاربة الإرهاب خارج نطاق القانون وحقوق الإنسان لا تؤدي إلى نتائج إيجابية، بل تدفع لانشقاقات داخل المجتمع، ودور المجتمع المدني ألا يسكت على مثل هذه الانتهاكات حتى وإن كانت في إطار مكافحة الإرهاب، وأكبر مثال على ذلك ما حدث في الولايات المتحدة بعد أحداث 11 سبتمبر، عندما تقاعس الإعلام والمجتمع المدني لفترة ما عما يحدث كان هناك انتهاكات جسيمة بعد ذلك ولم تساعد على مكافحة الإرهاب، فانتهاكات حقوق الإنسان تحدث أكثر في الأوقات الصعبة التي تمر بها البلاد، ويكون وقتها دورنا واضح جدًا وهو دور الرقيب تحت سقف القانون والمعايير الدولية وليس إثارة بلبلة، فليس تقرير هيومن رايتس ووتش هو ما يُحدث البلبلة ولكن قتل أكثر من 800 شخص هو ما يفعل ذلك.

وأفضل طريقة للحد من هذه الانقسامات داخل المجتمع أن تُفعَل مؤسسات الرقابة داخل المجتمع، وأن يكون هناك تحقيقات شفافة وألا يوجد اعتقالات عشوائية، وخلال 30 عام مضت دخلت العديد من البلدان في مسألة مواجهة الإرهاب وبدأت في القول بأن الوقت لا يسمح بالانتقاد لأن ذلك يُضعف موقفنا وأثبتت ممارسات هذه البلدان أن ما تفعله ليس فقط ضد حقوق الإنسان ولكنها غير مُجدية.

هل تقصد أن بعض البلدان تتخذ مواجهة الإرهاب كذريعة لمنع الانتقاد؟
نعم، يقولون أن الوقت ليس مناسبًا لانتقاد السلطة أو الجهات الأمنية، ولكن ما نراه باسم مكافحة الإرهاب هو انتهاكات جسيمة وقوانين فضفاضة يحدث فيها تنصت على مواطنين ليس لهم علاقة بالإرهاب، واعتقال صحفيين بتهم دعم الإرهاب أو الإشادة به وهم بعيد عن ذلك وهذا لا يحدث في مصر فقط ونحن نحاول التصدي له ليس فقط في العالم العربي ولكن في الولايات المتحدة أيضا.

لماذا طالبت بتدخل الأمم المتحدة بإجراء تحقيق دولي في فض رابعة؟
المطالبة بتحقيق دولي ليس تدخلا ولكنه شيء طبيعي، فمجلس حقوق الإنسان بجنيف لديه صلاحيات مهمة، وأحد النقاط الأساسية أنه عندما يكون هناك حالة من الإفلات من العقاب وترفض الدولة التحقيق فيها يتم الطلب من المجلس بالتحقيق فيها ليس بصفة قضائية ولكن محاولة لتسليط الضوء عما يحدث، وهذا ما نقوم به في عدة بلدان وما حدث في مصر، فكان أملنا الأول أن يتم التحقيق من قبل الدولة المصرية في ذلك، والتقرير صدر بعد عام كامل من أحداث الفض تخللها تواصل مع الدولة المصرية لإجراء تحقيق، وعندما أصبح واضح أن السلطات المصرية لن تقوم بذلك طلبنا من الأمم المتحدة التدخل بلجنة تقصي حقائق.

طالبتم أمريكا وأوروبا بعدم التغاضي عما يحدث في مصر.. ما طبيعة هذا الطلب؟
نحن نرى أنه من الطبيعي ليس فقط في العلاقة مع مصر ولكن في أي علاقات دولية ليست فقط علاقة مصالح بين الدول ولكن علاقات مبنية على قيم وخاصة قيم حقوق الإنسان، فالعلاقة التي تجمع الدول منذ أوائل القرن العشرين هي علاقات تجمع المصالح فقط، خاصة عندما يكون هناك دعم عسكري أساسي من الولايات المتحدة لمصر وعندما نرى أن هذا الدعم العسكري يساند بعض الانتهاكات، نؤكد ضرورة وجود محادثات بين الدول ليس على المصالح ولكن عن مبادئ أساسية وخاصة حقوق الإنسان من منطلق الصداقة بين الدول.

ألا ترى أن هذا يعد تدخل في الشأن السياسي لمصر؟
هو ليس تدخلا، ففي النهاية هناك علاقة مبنية والولايات المتحدة تدعم مصر ماديًا وعسكريًا منذ أكثر من ثلاث عقود، ونحن نرى أنه من الطبيعي اليوم أن أي علاقة بين أي دولتين ليست فقط علاقة مصالح ولكن علاقة مبنية على قيم، ونحن كل ما نطالب به أن يكون هذا جزء من النقاش والعلاقات بين الدول.

... نحن قلقون على مصر ونريد أن تنجح مصر بالوصول إلى بلد تحمي حقوق الإنسان ولكن للأسف جميع المؤشرات تتجه بالسلب فيما يخص الاعتقالات والمحاكم الجماعية التي تؤدي إلى أحكام إعدام بدون أي اجراءات سليمة، ونرى أن هنالك دور يجب أن يلعبه المجتمع الدولي الصديق لمصر كمحاولة لدفع الإصلاحات داخلها.

المنظمة متهمة باتباع قطر وأمريكا لذلك تعادي مصر.. ما تعليقك؟
لا أعرف على ماذا بُنيت هذه الاتهامات، فأكبر فريق لدينا هو فريق يعمل على انتهاكات الولايات المتحدة، وكنا في الطليعة بالتحقيق ومحاكمة جورج بوش وأعوانه فيما حدث من تعذيب في جونتانامو.

وفيما يخص قطر لا أعرف أيضا على أي أساس تم بناء هذا، فـ "هيومان رايتس ووتش" لا تتلقى أي تمويل من أي جهة أيًا كانت، وهذه الاتهامات هي محاولة لإبعاد الوجوه عما تحتويه تقاريرنا من تحقيقات وغير ذلك، وأعود وأكرر أنه كان لدينا وجود بمصر منذ سنوات عديدة حتى في عهد مبارك ربما لم تكن العلاقات سهلة ولكن كان هناك تواصل مع السلطات المصرية، ونحن دائما نريد الحفاظ على هذا التواصل مثلما يحدث في جميع البلدان، ولكن الانتقاد الذي نوجهه لا يعني أننا ضد هذه الدولة، ومثلما يحدث من أشياء تستحق انتقادنا أيضا نُشيد بالأشياء الإيجابية.

الموضوع ليس فقط هو الحكومة المصرية ومنظمة هيومان رايتس ووتش ولكن هناك شيء أعمق، فمصر كان لديها تجربة مهمة بمجتمع مدني وحقوقي فعال لعب دور أساسي أيام مبارك في تسليط الضوء عما يحدث، اليوم نرى عدد كبير من هذه الجمعيات محلية أو إقليمية أو دولية يتم اتهامها بأنها حليفة لدولة مُعينة.

ماذا عن المنظمات الحقوقية المحلية؟
المنظمات المحلية لديها تحديات أساسية منها التضييق القانوني الذي تخضع له، التهويل الإعلامي من قبل بعض وسائل الإعلام وبرامج التوك شو من تشهير بالأشخاص العاملين بها وتخوين هذه الجمعيات، والمهم أن تنجح هذه الجمعيات في التحديات التي تواجهها، كما أن هناك ضغوطات تُمارس عليها خاصة في ظل وجود قضايا النشطاء المعتقلين بسبب التعبير عن آرائهم والاعتصام وغير ذلك.

حقوقي مصري أقام دعوى قضائية لإغلاق مقر المنظمة في مصر.. ما ردك؟
صراحةً لا أعرف تفاصيل هذه الدعوى فمحامي المنظمة يتابعها، ولكن ما أعرفه أن المنظمة لم يكن لديها مقر وقت إقامة الدعوى وكان تم إغلاقه لأن القانون في مصر لا يسمح بوجود منظمة دون استيفاء الأوراق الخاصة بها.

وكيف ترى الهجوم على نجاد البرعي المدافع عن المنظمة في القضية؟
هذه هي النقطة التي أحاول توضيحها، فهو يقوم بعمل حقوقي قانوني بحت، فإذا كان هناك قضية يحق لأي طرف وقتها الدفاع عن نفسه أمام المحكمة، فهناك محاولة من الترهيب والتخويف للمحامين والنشطاء في مصر لمن لديه رأي مختلف ويحاول الدفاع عنه، في النهاية حرية التعبير نقطة أساسية والعمل الحقوقي أيضا.