حوار- معصوم مرزوق: نتعامل مع الرياض بـ"الفهلوة" وهذا مضمون رسالتي لملك السعودية

حوار- محمد أبو ليلة:
أكد السفير معصوم مرزوق القيادي بالتيار الشعبي، أن السياسة الخارجية المصرية وما تمر به في الوقت الراهن ما هي إلا إنعكاس لوضع السياسة الداخلية، وفي تحليله لأداء وزارة الخارجية ودروها الدبلوماسي، يؤكد السفير السابق أن وزير الخارجية سامح شكري ينقصه "الذكاء الدبلوماسي الكافي" لإقناع الرئاسة بوجهة نظره، حتى أصبح دور وزارة الخارجية تنفيذ قرارات مؤسسات أخرى في الدولة.

وقال مرزوق إنه على الرغم من وجود انتصارات لعدد من الدبلوماسيين المصريين، إلا ان وزارة الخارجية رد فعلها ضعيف في أزمة السعودية الأخيرة، وتصريحات وزير الخارجية تُحجم دور مصر الإقليمي حينما قال أننا لا نسعى لدور إقليمي في المنطقة.

وأضاف في حوار مع مصراوي، أن واقعة تحطيم وزير الخارجية لميكرفون قناة الجزيرة وتأثره في عزاء شيمون بيريز في إسرائيل هي "أبرز سقطاته". في الحوار تحدث القيادي في التيار الشعبي إلى العلاقات بين مصر والسعودية التي شهدت توترات مؤخرا، وإلى نص الحوار..
 
أي نوع من أنواع السياسة الخارجية تتبعها مصر حاليا؟
السياسية الخارجية ما هي إلا امتدادا للسياسة الداخلية في مصر، وبالتالي تقاس مقدرتك على اتخاذ مواقف على المستوى الدولي من خلال القدرة على اتخاذ إجراءت داخلية معينة، وكلما كان موقفك مستندا على أرض مستقرة كلما كانت قراراتك الدولية مستقرة. الحالة المصرية منذ فترة طويلة اقترنت بأنها سياسة تابعة لأمريكا بل وتضاءل الموقف تدريجياً حتى أصبحت مصر تابعة لبعض القوى الأقليمية في سياستها الخارجية. هذا يرتبط بالأوضاع الاقتصادية البائسة التي تسببت فيها أنظمة الحكم المختلفة وأدت إلى وجود احتياج مستمر للمعونات الخارجية من دول الأقليم وأمريكا وفقا لاتفاقية السلام وأصبح هناك قيد على التحرك السياسي الخارجي المصري.

بعد ثورة 25 يناير كانت هناك رغبة جارفة في التخلص من هذه السلبيات، لكن بعد ثورة 30 يونيو وبعد عودة رموز النظام القديم للسيطرة على المشهد وسياسيات العهد القديم عدنا إلى تقهقر السياسة الخارجية مرة أخرى، في توقيت خطير تمر به المنطقة بأزمات كانت تتطلب دوراً محوريا لمصر. هذا لأن رموز النظام القديم لا يعرفون غير هذه السياسات.

لكن البعض يرى أن الرئيس بدأ بداية مبشرة في السياسية الخارجية المصرية؟
بدون شك كانت هناك أفكارا جيدة في الانفتاح على العالم كله وعدم الاقتصار على العلاقات الخاصة مع أمريكا. فكرة الانفتاح على العالم ومحاولة دفع النبض مرة أخرى في دول عدم الانحياز كان أمر جيد، لكن الأماني وحدها لا تكفي في مثل هذه الأمور. لا يكفي أن تذكر أنك كنظام سوف تبحث عن بدائل  للسياسة الخارجية، لابد أن تطبق ما تبشر به. الحقيقة أننا وجدنا تبشيرا كثيرا بأن هناك تغيير، لكنه لا زالت نفس السياسات القديمة قائمة بسبب اختناق المناخ السياسي الداخلي.

هل معنى ذلك أن عضوية مصر بمجلس الأمن لم تكن انتصاراً يُحسب للخارجية المصرية؟
بالعكس هذا نجاح لا ننكره. فمؤسسة الدبلوماسية المصرية من أعرق المؤسسات في العالم ولدينا مجموعة تفخر أي أمة بهذا العدد المحترف من الدبلوماسين وهذا ليس تحيزا وإنما ثقة في أنهم أدوات هامة في يد الحكومة، وبالتالي تتحقق أحيانا نجاحات بسبب جهد هؤلاء وعملهم الحرفي. عضوية مجلس الأمن جهد مشكور من وزارة الخارجية. لكن هذه الأدوات لها حدودها أيضا لأن المؤسسة الخارجية لا تسطيع أن تغير الاقتصاد المصري مثلا؛ هي تحتاج أن يكون هناك اقتصاد قوي كي تستطيع أن تستند إليه في سياسته الخارجية.

مثلا عندما توجه سهام النقد لملف حقوق الإنسان في مصر، فإنك تضع كل دبلوماسييك الأكفاء في موقف ضعيف جداً على مائدة المفاوضات الدولية. هناك أشياء جيدة تتحق. هناك مفاوضات يومية للدبلوماسيين المصريين ويحرزون فيها نجاحات. لكن هذا ليس التغيير الاستراتيجي الذي نأمل في أن يعيد مصر للمكانة التي نستحقها.

البعض انتقد تصرفات وتصريحات لوزير الخارجية سامح شكري.. ما رأيك؟ هل يضعف ذلك من دور الدبلوماسية المصرية على المستوى الدولي؟
دائما أفضل ألا أُشخصن المسائل لأن الوزراء الحاليين هم نتاج وإفرازات لهذه المرحلة، ووزير الخارجية سامح شكري نتاج طبيعي لهذه المرحلة. مثلا لن تجد وزير خارجية يقدم استقالته مثلما  فعل إسماعيل فهمي اعتراضا على توقيع الرئيس الراحل أنور السادات اتفاقية كامب ديفيد. في هذا الزمن كانت مصر لها مكانتها، وكان وزراء الخارجية يشعرون أنهم يمثلون دولة كبيرة، ولديهم شخصية قوية لا يصح أن تعامل بهذا الشكل.

بالنسبة للتصرفات والتصريحات التي يُدلي بها شكري، فهناك بعضها غير مقبول، مثل تصريحه الذي يحجم من دور مصر الإقليمي الذي قال فيه "إننا لا نسعى لدور إقليمي في المنطقة". وهناك واقعة تحطيم ميكرفون قناة الجزيرة. هذا لا يليق بوزير خارجية مصر. وأيضا تأثره في عزاء شيمون بيريز في إسرائيل، فهذا أمر غير مقبول. كما أن وزير الخارجية الحالي ينقصه الذكاء الدبلوماسي الكافي في إقناع مؤسسة الرئاسة بوجهة نظره. وزارة الخارجية دورها تنفيذ قرارات مؤسسات أخرى في الدولة.

ماذا عن الأزمات الأخرى، مثل تحطم الطائرة الروسية ومقتل الباحث الإيطالي ريجيني ومقتل السياحي المكسيكيين وسد النهضة الإثيوبي؟
هذه الأزمات وزارة الخارجية مسؤولة عن جزء منها وليس عنها كلها. مثلا قضية ريجيني هناك جهات عدة مسؤولة: وزارة الداخلية أجهزة الأمن. وفي سد النهضة هناك أيضا وزارة الري، وهناك خبراء قانون دولي بعضهم قد لا يكون بالكفاءة المطلوبة. كل هذه المواقف كانت إنعكاسا وتعبيرا عن تراجع موقفنا على المستوى الدولي والمحلي. باختصار لا نستطيع أن نفصل هذه السياسات عن سياقنا الداخلي.

كيف تعمل وزارة الخارجية، وهي هي صاحبة القرار في السياسة الخارجية؟
طبيعة عمل وزارة الخارجية أنها ليست جهة من صنع القرار فيما يتعلق في السياسة الخارجية دورها تنفيذ سياسة الدولة الخارجية فقط. يمكن أن تُعد مجموعة من الاقتراحات. "اللي بيعمل الطبخة حد تاني" من خارج المؤسسة الدبلوماسية. وهذه كانت دائما مشكلة المشاكل في وزارة الخارجية، حتى منذ أيام عبد الناصر. في الأغلب يعتمد الامر على ذكاء ومقدرة وزير الخارجية نفسه. وقت جمال عبد الناصر كان هناك الدكتور محمود فوزي وهو من أكفأ وزراء الخارجية المصريين.

باختصار، لا استطيع أن ألوم وزارة الخارجية، فهي منزوعة الأنياب والأظافر وليس لها أي اختيار بما يتم تنفيذ من قرارات.

وكيف ترى أداء الرئسس عبد الفتال السيسي في ملف السياسة الخارجية؟
هو رجل نواياه طبية لكن في المسائل التي تتعلق بالمصالح العليا للبلاد النوايا وحدها لا تكفي. يمكن أن أتحدث للجبهة للداخلية وأقول لهم: "انتو نور عيننا وكل هذا الكلام"، لكن خارجياً هذه الأمور لا تصح لسياسة خارجية سليمة. لا يصح أن أذخهب إلى أديس أبابا وألقي خطابا في البرلمان الأثيوبي أقول فيه لا مشاكل بيننا وبينكم وسننفذ ما تريدون، فيما هناك مشاكل عديدة علينا كمصر من إقامة السد نفسه. هناك مشاكل قانونية ينبغي أن تدرس بعناية. لاحظنا أن أن الرئيس اختار أنه يرتجل خطبته في البرلمان الأثيوبي وهذه الأمور تحسب ضد الدول في القانون الدولي خاصة أن من نطق بها هو رئيس الدولة.

الكفاءة الشخصية بتاعت رئيس الدولة لابد أن تكون مستندة إلى عمل مؤسساتي مستند على معلومات وليس أن الرئيس هو وحده يعلم كل شيء. مثلا الدبلوماسي كي يتم إعداده إعدادا جيدا حتى يستطيع الجلوس على مائدة المفاوضات يستغرق فترة 10 سنين من بعثات ومؤتمرات.

بخصوص الأزمة الحالية في العلاقات بين مصر والسعودية.. كيف نظرت إليها؟
علاقتنا بالسعودية مهمة وأساسية وفعالة لأن هناك ارتباط وثيق في خلال أربعين عام بين مصر والسعودية اقتصاديا وسياسيا. مصر شاركت في مواقف كثيرة بجانب السعودية، منها إعلان دمشق للدفاع عن الأراضي السعودية في منطقة حفر الباطن. أيضا السعودية وقفت إلى جانب مصر منذ نكسة 1967 مع أننا كنا في حرب فعلية ضد السعودية في اليمن. لكن العلاقة بين البلدين حتمت أن تقف السعودية إلى جانب مصر، كان هناك فهما حقيقيا أن أمن مصر هو الضمان الحقيقي لأمن المملكة العربية السعودية.

لكنه خلال السنوات الماضية بدأ هناك فهم خاطئ وأخطاء مركبة ارتكبت بدأت تترسخ لدى أطراف المعادلة نتيجة لضعف وهوان الحكومات المصرية المتعاقبة، حالة الفساد المستشري الذي ضرب في كل جذور الدولة لدرجة أن هناك مفهوم لدى الكثير من السعوديين بأن عقل مصر وسياستها من الممكن شرائها بحفنة أموال. هؤلاء حقا لا يعرفون حقيقة مصر ودورها.

هل ستوثر هذه الأزمة على الإستثمارات السعودية في مصر؟
الإستثمارات السعودية هنا تعتبر الأولى في مصر وأقوى الاستثمارات، وهي تحقق هنا أرباحا طائلة لا يحققها المستثمر السعودي في أي سوق أخرى. هذا ناتج عن أن هناك فساد موجود في بعض المؤسسات. كان  ينبغي بعد ثورة 25 يناير أن نعيد كل المفاهيم المشوهة بينا وبين السعودية، وللأسف هذا لم يحدث ما أدى إلى وجود فكرة في الرياض مفادها أنهم عندما يأمرونا لابد أن ننفذ. وهذا سبب الأزمة.

أنا لا أفهم لماذا لا تقوم مصر حتى الان بتطوير علاقتها مع إيران رغم  أن السعودية نفسها كانت علاقتها مع إيران جيدة في وقت قريب. كأن علينا فيتو من السعودية بألا نطور علاقتنا مع إيران.

ماذا عن دعوة الرئيس السيسي إلى "السلام الدافئ" مع إسرائيل؟ هل يسعى لدخول التاريخ من هذا الباب؟
إذا كان الرئيس يفكر أن هذا الأسلوب سيدخله التاريخ أظن أن هذا الأسلوب والسياسات سوف تخرجه من التاريخ ومن السياسة، لأن تاريخ الشعوب يقاس بالمواقف الصحيحة التي اتُخذت. أظن أن أي قائد لمصر لابد أن يدرك الصراع العربي الإسرائيلي هو صراع وجود وليس حدود. نحن نريد إلغاء النظام العنصري الصهيوني الذي تصل مطامعه لحدود النيل. أمننا القومي مهدد بسبب إسرائيل. هذه دولة لاتزال تقتل الشعب العربي وتحاربنا في أفريقيا وفي كل مكان.

قضية تيران وصنافير.. أين وصلت حتى الأن؟
أنا شخصيا صُدمت في موقف الحكومة المصرية ومؤسسات الدولة، لأنه شعور كل مصري حي أنها مصرية وهذا شعور كل مصري، خاصة أنا كخبير حيث كنت مدير إدارة المعاهدات الدولية في وزارة الخارجية، وكمقاتل حيث كانت تيران وصنافير من الأماكن التي كنا نتدرب على الحرب على أرضها في سيناء. وقد بذل دم على هذه الجزيرة. بالقانون الدولي وباثباتات كثيرة قدمناها للمحكمة هي مصرية. بالتاريخ بالجغرافيا مصرية وبالجيولوجيا مصرية. كما أن هناك امتياز اسمه امتياز الدم، حاربنا كثير عليها ولم تطالب بها السعودية في يوم من الأيام، وانسحبت إسرائيل من تيران وصنافير السعودية لم تطالب بها.

أرسلت لخادم الحرمين رسالة مفتوحة بأن هاتين الجزيرتين مصريتين وقلت له إنه ليس من مصلحة السعودية أن تخسر شعب بسبب هذا القرار، وقلت له لو قررت لظروف حالية أن تنتزع الجزيرتين من المصريين اعلم أنها سوف تكون بدايات لحروب للأجيال القادمة، ولن نسامح ولن نغفر لمن سرق أرضنا.

هل تدهور العلاقات الحالية بين مصر والسعودية من الممكن أن يؤثر على قرار الجزيرتين؟
أخشي أن يحدث العكس وأن يقوم النظام بالتعجيل بإجراءات تسليم الجزر للسعودية كي يحل الازمة بين البلدين. هذه الجزر لا ينبغي أن تدخل في صفقات اقتصادية او سياسية.