أزمة "التمثال العاري".. الجندي:"تسيب أخلاقي".. ومنتصر:"فاشية دينية" (مواجهة)

أجرى المواجهة - محمد عمارة ومحمود مصطفى:

أثارت "صورة"، نشرها الإعلامي خالد منتصر، لتمثال "اغتصاب بروزربين" للنحات الإيطالي لورينزو برنيني، أزمة بعد مهاجمة الشيخ خالد الجندي له باعتبار أن ذلك "يعد تسيبا أخلاقيا".

مصراوي أجرى مواجهة بين الدكتور خالد منتصر، والداعية الإسلامي الشيخ خالد الجندي، الذي أعلن اعتراضه على نشر مثل الصور و"تسجيل هذا الاعتراض لقاضي لا يجانب أحدا وهو الشعب"، ورد منتصر، بأن العقلانية التي يتحدث بها في كلامه تمثل خطرا على ما اسماه "بيزنس الدين".

وإلى نص المواجهة:

منتصر.. ما الذي أدى لتصاعد التصريحات منك ومن الشيخ خالد الجندي؟

كل ما قلته كان على فيسبوك وليس في برنامجي، و "أنا نفسي مش عارف، أعتقد إنهم شايفين إن العقلانية اللي بتكلم بيها ممكن تكون خطر على البيزنس"، وأقصد بيزنس الدين، فيه فرق بين الدين وبين بيزنس الدين.

الجندي.. ما تعلقيك على نشر الدكتور خالد منتصر صورا لتمثال اغتصاب "برزوربينا"؟

هذا تسيبا أخلاقيا، وأعلنت رفضي لذلك، وتركت الأمر للشعب، والمجتمع هو الذي يحدد هل يقبل مثل هذه الأعمال المرفوضة عالميا التي تتحرج منها متاحف العالم، لكي تعرض عندنا أم لا؟، وهذا أمر متروك للضمير المجتمعي، وهنا أنا لا أتكلم بآية أو حديث رغم أنه من حقي ذلك، ولكن أترك الأمر لضمير الناس، فإذا قبلوا هذه الحالة من الانكشاف والإباحية، فهو بذلك يخرج عن قرار الأفراد، فالشعب هو من يقرر ويرفض، ولا يمكن أن يتجاوز أحد محكمة الشعب.

منتصر.. وهل ترى أن الشيخ خالد الجندي يستفيد من تدينه؟

"مش عايز أشخصن المسألة، وبصفة عامة مش مجرد بوست هيثير شخص، هو فكر ضد فكر، فكر النقل ضد العقل، فيه خوف شديد جدا من وصول فكر العقل إلى الناس الشباب، وفيه إحساس بالخطر من أصحاب البيزنس الديني".

الجندي.. ما تأثير نشر مثل هذه الصور على المجتمع؟

في الحقيقة أرى أنا المجتمع بالكامل في حالة استنفار أخلاقي، ويتعاون في التصدي لظاهرة التحرش، والمجتمع المصري يتأذى من ظاهرة الاغتصاب، فيكف نُكرم الاغتصاب بمشاهدة تمثال للاغتصاب؟، هذا شئ لا أدري كيف نقبله؟، فالمجتمع الذي رفض فتاوى البهائم ونكاح الموتى، هل يقبل بمشاهدة الإباحية في الأعمال الفنية؟، لا يوجد مسلمين أو مسحيين يقبلوا ذلك، فنحن ما زلنا مجتمعا أخلاقيا يرفض الإباحية التي رفضتها أوروبا، ومتحف اللوفر في باريس رفض عرض تمثالا إباحيا، وأطالب الناس بالتأكد من كلامي هذا عبر الإنترنت، إذا فالإباحية مرفوضة تماما من أكبر قلعة فنية في العالم وهي متحف اللوفر حتى لو كانت عملا فنيا، والذي لا يعرفه الكثيرون أن الآثار في العالم كله تنقسم إلى قسمين "عامة وإباحية"، والنوع الثاني يعرض في بعض المتاحف، ولا يشاهدها كل من هو أقل من 18 عاما، العالم يتحضر ويمنع الإباحية ونحن نعرضها في صورة عمل فني، فالعمل الفني لا غبار عليه، ولكن الإباحية مرفوضة حتى لو كانت في إطار العمل الفني.

منتصر.. وهل تتهم مجموعة بالعمل على تغييب العقل؟

اه.. الذي يقول بنكاح البهائم يغيب العقل، والذي يقول بنكاح الميتة يغيب العقل، والذي يقول بزواج الأطفال يغيب العقل، وأخيرا الذي يستثار أو يقول بنكاح الحجر يغيب العقل أيضا، كل هذه تغيبات.

الجندي.. ما تعليقك على المداخلة مع خالد منتصر في أحد البرامج؟

خالد منتصر تحدث في المداخلة بشكل غير متزن بسبب التوتر الذي لحق به وهو معذور في ذلك، وأنا في الحقيقة مُشفق عليه هو ومن على شاكلته، فالمسألة صعبة بعد أن تحدى أخلاقيات راسخة في مجتمعنا المحافظ، ولكن ستنتصر الأخلاق وينتصر الشعب، وأنا أقدر التوتر والحرج الذي وقع فيهما، هو الآن في موقف محرج، ويريد تشبيه نفسه بنجيب محفوظ وفرج فودة رحمة الله عليهما، ويدعي أنه ضحية، لا يوجد أحد يهدد أحد، فالأمن مستتب في مصر وهي بلد الأمن والأمان، والدولة تحارب التطرف والتحريض على العنف، ولن نسمح أبدا بإراقة أي دم، وهو تعرض في المداخلة إلى مدحي لعصر مبارك، وهذا لا علاقة له بالموضوع وأخرج الحديث من سياقه، وأود أن أقول "أفتخر بمدحي لعصر مبارك، وكانت فترة رئاسته رائعة رغم ما لها وما عليها، فيجب أن نكرم الرموز ومبارك من رموز مصر.

منتصر.. ولماذا تثار أحيانا فكرة المبارزة بين أهل الدين وأهل العلم؟

صراع مفتعل، لأن كل واحد له مجال، واختلاط دولة القانون بدولة الفتوى، هو المشكلة الرئيسية، وهل نحن دولة فتوى أم دولة قانون؟ هل نعتمد على كتب التراث في العلم التجريبي؟.

الجندي.. ما تعليقك على تعرض الإعلامي خالد منتصر الدائم للقضايا الدينية؟

هذه ظاهرة صحية، فالحديث الديني ليس حقا للمشايخ وحدهم، فمن حق أي إنسان أن يتحدث في الدين ويناقش القضايا الدينية دون التعرض للثوابت التي يحرص عليها الأزهر الشريف، فالنقاش في الموضوعات الدينية حق لكل إنسان.

منتصر.. من هو صاحب قرار الفصل بين الفتوى والقانون؟

الدولة، لا بد أنت نعترف أننا دولة القانون، عندما نقول أن الطلاق الشفوي فيه مشكلة، نصدر قانونا فورا بدون الرجوع إلى شيخ أو إلى كاهن، زواج القاصرات، وجدته الدولة مشكلة، لا بد من العودة إلى القانون وبدون الرجوع إلى أي سلطة دينية، وهذه الدول الحديثة المتقدمة، وما حدث في الطلاق الشفوي، وجدنا المؤسسة الدينية تقف ضد المسألة ومات القانون، بل وتراجعت الحكومة ولم ينفذ طلب الرئيس.

منتصر.. ومن وراء هذا الإجراء؟

هيئة كبار العلماء.

منتصر.. وهل تصنفهم بأنهم من أتباع بيزنس الدين؟

لم أقل هذا. وأؤكد أنني لن أستغل برنامجي الشخصي في ردود شخصية، مثلما فعل هو، والتمثال الذي عرضته معروض في إيطاليا ويرجع إلى كتب التراث العربي سيجد ألفاظا أكثر من التي يقول عنها خادشة.

وأنا تحديت الشيخ خالد الجندي، أن يقول على الهواء النصف الآخر من عنوان كتاب لفقيه ومفسر قرآن كبير، الكتاب اسمه "نوادر الأيك في ... " فليستكمل هو هذه العبارة إذا كان يرفض الألفاظ الخادشة.

الجندي.. ما رأيك في التطاول على الأزهر؟

الأزهر هو قبلة المسلمين في العالم بأكمله، ولا بد أن نحترمه وهيئة كبار العلماء، وفي الحقيقة لا يعجبني تطاول الدكتور خالد منتصر على الأزهر، لأنه لا بد من لغة الاحترام التي تعودنا عليها في المجتمع المصري.

منتصر.. وهل تتحدى الداعية خالد الجندي في تخصصه؟

اه.. الكتاب موجود والذي قام بتأليفه لا نستطيع أن نتهمه بأنه رجل فاحش أو فاسق.

الجندي.. هل لديك تفسير لهجومه المتكرر عليك؟

الهجوم حق لكل إنسان، وأنا أعلن عبر موقعكم أن من يريد أن يسبني فليفعل ذلك بكل حرية ولن أقاضيه، القضية ليست شخصية، أنا أتسامح في حقي ولكن لن أتسامح أبدا في حق الشعب المصري، التضحية الحقيقية كانت ممن استشهدوا في حادث الواحات وسيناء من الأبطال الحقيقيين، وليست ممن مات من أجل تمثال داعر، فلا يجوز أن نحول الفحش إلى مسألة حياة أو موت أو الدعوة لكشف العورات إلى قضية مبادئ، دعونا لا نغالط الحقائق ، ونحافظ على أخلاقيات الشعب المصري.

منتصر.. ومن تراهم سببا في حالة التردي العام في الثقافة في مصر؟

حالة التردي العقلي، خلفها الرجعية أو الفاشية الدينية.

منتصر.. وهل هى أفراد أم مؤسسات؟

هو فكر خارج المؤسسات، ومن الممكن أن يكون انتشر في المجتمع كله، من الممكن أن تجلس من إنسان لا يرتدي جلبابا، وليس له لحية، لكنه سلفي وهابي حتى النخاع، ومن الممكن أن تطلق عليه من النخبة.

الجندي.. ما رأيك في ادعاء خالد منتصر للعلمانية؟

العلمانية ليست عورة أو كفر، فربما يكون هناك رجلا متدينا وفي نفس الوقت علمانيا بحسب تعريف العلمانية عنده، فلو كانت العلمانية فصل الدين عن السياسة فهي صائبة وأنا أؤيدها، أما إذا كانت فصل الدين عن الدولة فأنا ضدها تماما.