وزير الري السابق في أول حوار بعد خروجه: زيارة المسؤول السعودي لاثيوبيا لا تمثل شيئا
مصراوي مع الدكتور حسام مغازي وزير الري السابق
أجرى الحوار – محمد عمارة:
تصوير - حازم جودة:
قال الدكتور حسام مغازي، وزير الري السابق، في أول حوار له بعد خروجه من الوزارة، إن مصر لا تملك في الوقت الراهن سوى المضي قدما في المفاوضات مع إثيوبيا، وإنه يحق لمصر التصعيد للمستوى الدولي سواء في المحاكم أو مجلس الأمن حال مخالفة إثيوبيا لما تقره دراسات المكتب الاستشاري الفرنسي لسد النهضة.
وأضاف مغازي أن مصر طلبت من إيطاليا في وقت مبكر من بناء السد، أن توقف عمل شركتها في بناء السد، لكنها رفضت باعتبار أن الشركة قطاع خاص ولا سلطة للحكومة عليها، فيما أكد أن موقف السودان مغاير تماما لموقف مصر من بناء السد... وإلى نص الحوار:
في البداية.. هل ترى أن تعامل مصر مع أزمة سد النهضة مرتبك ؟
ملف سد النهضة مر بـ 3 مراحل حتى الأن، المرحلة أولى بدأت في 2011، بعد الأحداث التي جرت عقب 25 يناير و إعلان إثيوبيا بناء سد النهضة بعد مرور شهرين فقط على الثورة المصرية، هذه المرحلة انتهت بتولي الإخوان الحكم في يونيو 2012، وفى تلك المرحلة كانت مصر مشغولة بالاستقرار، وفوجئنا فيها بالإعلان عن وضع حجر الأساس لسد النهضة.
هل كان ذلك مقصودا من الجانب الاثيوبى ؟
بالطبع ..لو بحثنا عن أي توقيت أخر لفعل هذا لن نجد، هو توقيت كانت مصر فيه ضعيفه على كل المستويات السياسية والاجتماعية والاقتصادية ، والكل كان مشغولا فى محاوله للاستفهام عن مشروع سد النهضه وماهية أثاره وتفاصيله وانتهت هذه المرحلة بتشكيل لجنه خبراء من مصر والسودان وأثيوبيا على أن تضم خبراء دوليين لبحث مستندات السد سواء الأبعاد أو الارتفاعات وأثارها، وما لدى الحكومة الإثيوبية من بيانات ووضعها أمام اللجنة. بدأت اللجنة عملها في 2011 وانتهت من عملها أثناء تولي الإخوان الحكم بوضع تقرير الخبراء الدوليين والذي جاء فيه أن عددا كثيرا من المعلومات عن سد النهضة غير متاح لدى الحكومة الإثيوبية ويستدعي مكتب دولي استشاري يفحص هذه المستندات من ناحية أثاره الجانبية علي دولتي المصب.
في المرحلة الثانية حدث تحول مفاجئ في الملف أثناء تولي الإخوان، وهي التهديدات المصرية لاثيوبيا التى تم بثها خلال مؤتمر علي الهواء حضره مرسي، وهو ما أحدث ضررا كبيرا جدا في هذا الملف لأنه أعطى انطباع للاثيوبين بان الشعب المصرى ضدهم، ويرفض المساعدة والتعاون، وأخذوا انطباع أن هذه هي مصر بطبيعتها العدوانية، ونواياها غير مأمونة، وهو جعل الفريق التفاوضي يعاني كثيرا في هذا الوقت.
وبعد رحيل الإخوان في 2013 وتولي الرئيس السابق عدلي منصور لفترة انتقالية، ظهرت فترة جس النبض لإحياء المفاوضات مرة أخرى، واجريت ثلاث اجتماعات في الخرطوم لمحاولة التوصل إلى حل بتكليف مكتب استشارى لاجراء دراسات حول اثار السد وللأسف لم تنجح هذه المحاولات وباءت بالفشل.
لماذا؟
كانت مصر تمر بمرحلة انتقالية اخرى والدول كانت تنتظر لما ستسفر عنه هذه المرحلة الانتقالية. كان هناك نوع من الترقب، بالتالي ضاعت سنة أخرى بالإضافة إلى السنة التي حكم فيها الإخوان مصر، لم يتم تحريك فيها الملف.
ثم جاءت المرحلة الثالثة بتولي الرئيس السيسي الحكم عبر الانتخابات وذلك في منتصف 2014، وتكليف المهندس إبراهيم محلب برئاسة الحكومة وهنا تبدأ مرحلة رابعة وهي من أخطر وأهم المحطات، لأن مصر كانت فيها مستقره، وهناك ملامح للحكومة والدولة المصرية حيث انه من 2011 وحتى 2014 لم تكن الملامح واضحة، وبدأنا مرحلة كيف نحرك المياه الراكدة.
ولكن كانت إثيوبيا قد انتهت من بناء 40 في المئة من السد ؟
تقريبا. وكان توجه مصر هو إثبات حسن النوايا، وتم الإعلان عن طريق رئيس الدولة بأن مصر ليست ضد التنمية بل أننا شركاء ، لكن ليس على حساب مصر، وبناءً علي هذه الأسس، تم عقد لقاءات بين الرئيس السيسي ورئيس الوزراء الإثيوبي وتم إصدار إعلان مالابو في مايو 2014 عقب تولي الرئيس الحكم مباشرة ومن أهم ملامحه سرعة استئناف المفاوضات مرة أخرى، وبدأت بالفعل في يونيو 2014، من خلال خطابات "مني" إلى وزراء الري في السودان وإثيوبيا، وتم الاتفاق على أن نجتمع في الخرطوم في أغسطس 2014، وجرى فيها الاتفاق على خارطة طريق تنص علي الاستعانة بمكتب استشاري محايد، ووضعنا ملامح ومعايير لهذا المكتب ، ما هو؟ وما هي مواصفاته؟ حتى نضمن خروج الدراسة بصورة حيادية وحرفية عالية، وكانت هناك لقاءات شبه شهرية، انتهت إلى الوصول إلى مستندات الطرح لاختيار المكتب الاستشاري وانتهينا إلى اختيار مكتب استشاري فرنسي، يساعده مكتب فرنسي أخر، بنسبة 70 في المئة إلى 30 في المئة، واتفق علي المكتب وكذلك أتعابه المالية.
وكم بلغت الأتعاب؟
4.5 مليون يورو، تقسم بالتساوي علي الـ3 دول، علي دفعات.
ماهى طبيعة عمل المكتب الاستشاري ؟
المكتب الاستشاري ليس معنى بارتفاع السد أو حجمه أو حتى حجم الخرسانات، لكنه معنى بالإجابة عن تساؤل محدد وهو هل للسد اثار ضارة على مصر والسودان؟ وإذا كانت موجودة فما هي وكيف يمكن تلافيها؟ وهنا حدث أمر هام للغاية وهو توقيع اتفاق المبادئ في الخرطوم بين الـ 3 رؤساء للدول، وتضمن هذا الاتفاق بنود في غاية الأهمية أخطرها البند الخامس.
ماهو ذلك البند؟
لا يمكن الشروع في ملء خزان سد النهضة إلا بعد انتهاء المكاتب الاستشارية من عملها، وفي ديباجة هذا الاتفاق أن تلتزم هذه الدول ببنود هذا الاتفاق، وموقع عليه من أعلى سلطة في كل دولة وهو اتفاق دولي.
"مصر ستضطر لخفض مساحات الأراضي المزروعة وخفض الكهرباء من السد العالي إذا تم ملء سد النهضة"
تداولت بعض وسائل الإعلام حينها ارسالك خطابا لرئيس الوزراء تنفى فيه علمك ببنود اتفاق المبادى هل فعلت ذلك؟
غير صحيح على الاطلاق بعض وسائل الإعلام اظهرت هذا الخطاب وتبين بعد التحري عنه أنه مدسوس خاصة ان به 7 أو 8 أخطاء كما يتضمن كودا غير موجود في وزارة الري ويخاطب رئيس الوزراء مباشرة بخلاف البروتوكول المعمول به وبذلك ظهر جليا أن هذا الخطاب لا أساس له من الصحة.
لكن البعض قال إن اتفاقية المبادئ كانت إقرارا بالوضع وانتقاص من حقوق مصر؟
كل واحد يرى الموضوع من زاويته، لكن الدولة بما لديها من معلومات وإطلاع على الظروف الدولية والإقليمية، والبعض لا يرى مثل هذه الأمور، نحن أمامنا خيارين، إما الصدام في المحافل الدولية، أو طريق المفاوضات، ولا ثالت لهما.
هل أجبرنا على التفاوض لضعف موقفنا؟
لا، نحن جيران، وهذه هي العلاقة بيننا، كيف تنعم بالاستقرار وبين جيرانك مشاكل.
لكن السد يمس أهم مواردنا المائية ؟
هذا كلام صحيح، لكن حل اية مشكلة يبدأ دائما بالحوار، وعندما يغلق مسار التفاوض تلجأ لوسائل بديلة تشمل اللجوء للمستوى الدولي، لكن لو لم تطرق باب المفاوضات ستكون مخطئا.
في حال التزام إثيوبيا بما جاء في تقرير المكتب الاستشاري ماذا سنفعل ؟
في حال وجود خلاف، أن يتم التفاوض المباشر ثم التوفيق بينهما، قد نلجأ إلى طرف وسيط، لكن نحن في مرحلة الدراسات، وسيكون في نهايتها اختبار للنوايا، أن يلتزم كل طرف بما وقع عليه، سلطة الدولة تتخذ ما يراه مناسبا.
لكن هل فكرة التحكيم الدولي أمرا مستبعدا؟
عندما يتفق الأطراف الـثلاثة على وسيط أو عند احتدام الأمر، لكل طرف يلجأ لما يراه مناسبا.
هل فكرة التدخل العسكري يمكن أن تكون حلا؟
ذلك الخيار غير مطروحا و تلك الرؤية تم نفيها من أعلى المستويات في مصر
هل كان جزء من المشكلة أن وزارة الري لا تدير الملف بشكل كامل؟
يعتقد البعض أن إدارة قضية المياه مسئولية وزارة الرى ولكنها تمس حياة 90 مليون مصري، وبالتالي كل أجهزة الدولة تتعاون في سيمفونية تشبه مفاوضات طابا واستعادة سيناء، لأنها أمن قومي، وكل أجهزة الأمن القومي تعمل فيها.
ما هو الدور الإسرائيلي في هذا الملف وفي القارة عموما؟
بحكم التخصص الفني، ليست لدي معلومات كافية عن التواجد الإسرائيلي في حوض النيل لكن لا ننسى أن هناك زيارات للرئيس السيسي لدول حوض النيل حتى إثيوبيا نفسها، وعودة مصر لإفريقيا هو الأهم، لا نلوم الأخرين في التحرك نحو إفريقيا لكن نلوم أنفسنا لو تأخرنا، ولماذا تأخرنا عنها في مرحلة ما قبل 2011؟ واليوم لمن يراقب أن مصر تحاول أن تعود لدورها الإفريقي وتوجيهات بتقديم كل أوجه التعاون لدول حوض النيل.
من يبني سد النهضة الإثيوبي؟
شركة أيطالية كمقاول وهي شركة ساليني، لكن بإيدي وعمالة إثيوبية، وهذا ما رأيناه على الأرض من واقع زيارتنا لسد النهضة.
" مصر ستضرر من بناء السد في جميع الأحوال.. واتفاق المبادئ لا يمنع ولم يطالب بوقف الإنشاءات"
هل لجأنا لمطالبة إيطاليا بوقف عمل شركتها في سد النهضة؟
أعتقد أن هذا تم لكن في مراحل مبكرة، وكان رد الجانب الإيطالي بأنه لا يوجد سلطان للحكومةعلي القطاع الخاص،
وماذا عن التمويل؟
المتاح لدينا من معلومات هو أن الحكومة الإثيوبية تمول هذا السد من خلال طرح سندات مثلما حدث في قناة السويس، وكذلك المهاجرين الإثيوبين في كندا.
هل انزعجت من زيارة مستشار العاهل السعودي لسد النهضة؟
العلاقة بين مصر والسعودية ممتدة منذ جذور التاريخ، ومن يراهن على أن ما يحدث هنا أو هناك له تاثير، لن ينجح لأن العلاقة متينة رغم الاختلاف في وجهات النظر.
لكن كمختص هل انزعجت من هذه الزيارة؟
لا تمثل لدي أي شيئ سوى أنها وسط متغيرات سياسية لا تستطيع أن تأخذ فيها قرار، هذه الأشياء المسؤول لا يقف عندها، عندما ترى شيئ ينفذ، هنا ربما يحصل انزعاج، لا أقف عندها كثيرا، يمكن النواحي الفنية تشغلني أكثر من السياسية، ولا أعتقد أنها مكايدة سياسية، مصر والسعودية رمانة الميزان في المنطقة، أيا ما سيحدث أو حدث هي أشياء بسيطة ستزول.
وما حجم الضرر على مصر إذا شرعت إثيوبيا في ملء المياه بالمخالفة لتقرير المكاتب الاستشارية؟
أي سد يقام على نهر لا بد له من آثار سلبية وهذا لا يحتاج متخصصين، لكننا نتحدث عن قدر التخزين والفترة الزمنية التي يستغرقها. كل هذه الأسئلة من اختصاص المكتب الاستشاري. عندما ينتهي من عمله سيتم الحكم على مدى التزام الأطراف بواجباتها، لكن إذا تم الملء بما هو معلن من إثيوبيا سيكون له تأثيرات سلبية.
وما هي هذه التأثيرات؟
عندما يتم ملء السد في أوقات بها فيضان منخفض، سيكون له تأثيرات عنيفة جدا وكما هو معلن من إثيوبيا سيكون ملء السد له تأثيرات، وإجمالي الكمية التي ستصل الينا سيفرض علينا خفض كمية المساحات والأراضي المزروعة وانخفاض في التيار الكهربائي من السد العالي وانخفاض مناسيب المياه، نأمل أن تأتي المفاوضات بنتائج، والتزام الجانب الإثيوبي بهذه النتائج.
وفي حالة فشل هذا الخيار في ظل سياسة الأمر الواقع التي تفرضها إثيوبيا؟
لدينا اتفاق مبادئ.
لكنهم خالفوا اتفاقية 1959 وهو ما يمكن أن يحدث في اتفاق المبادئ؟
اتفاقية 1959 موضوع مختلف، لأن إثيوبيا لم تكون طرفا فيها حتى تخالفها، نحن نتحدث عن اتفاق المبادئ وهو أول اتفاق بين الـ3 دول في تاريخ النيل الأزرق.
وهل هذا يعني أن بناء السد كان "شرعيا " من الناحية القانونية؟
بناء السد يحكمه معايير وهي الإخطار المسبق، ولم يحدث ذلك.
لكنها لم تكن طرفا في اتفاقية 1959 وهذا لا يجبرها على إخطارنا ببناء سد جديد؟
لا.. هناك اتفاقيات دولية بالتشاور في حال بناء سدود على أنهار عابرة للحدود، ولا استطيع أن أقول أن البناء كان "شرعيا"، عندما تضرب بالاتفاقيات الدولية عرض الحائظ فهذه مخالفة، نحن أمام حدث وقع منذ 2011 وكيف تعالجه والخروج منه بأقل الضرر.
"إيطاليا لم تستطع وقف بناء سد النهضة.. ومجلس الأمن خيارنا الأخير"
وما هو أقل الضرر؟
ضمان وصول نفس كمية المياه وأن يتم التخزين بشكل تدريجي وليس حاد حتى نستوعبه، هذا ما تريده مصر، أن يتم التخزين على فترة طويلة.
ماذا لو قالت المكاتب أن السد لا يمثل ضررا على مصر ونحن نرى عكس ذلك؟
مصر والسودان واثيوبيا يلتزمون ويحترمون أية نتائج للمكاتب الاستشارية سواء بالإيجاب أو السلب علي أي دولة، والخبراء من كل دولة يتابعون بشكل دوري عمل المكتب والإطلاع على البيانات التي تصل إليه والنتائج المطابقة. هناك تقارير دورية وشهرية حتى لا تصطدم بعد مرور 11 شهرا بالنتائج، فالمكتب الاستشاري يعتبر تحكيم دولي وسنلتزم به.
وكيف جاءت عملية اختيار المكتب الفرنسي؟
تم عمل تصنيف للمكاتب المرشحه من كل دولة والمكتب الفرنسي حصل على أعلى درجات، والمكتب له خبرة دولية ولا ليس له سوابق في انحياز ما، وله أعمال استشارية في مصر والسودان وإثيوبيا. في مصر كانت له تجربة في أحد القناطر علي النيل، وبحثنا على سابقة أعماله في دول مشابهة، والباقي تم رفضه. هذا المكتب حصل على درجات، الأمر تم بشكل علمي.
ما هي نسبة نجاحنا في إدارة هذا الملف؟
الملف لم ينته ولم يغلق حتى نحكم عليه. هناك إدارة جيدة لهذا الملف ورض على المستوى الشخصي وما تم إنجازه، لكن ربما نطمع أن يؤتي المكتب بثمار ما قمنا به، وحتى المرحلة الحالية نجحنا بنسبة 85 في المئة والـ15 في المئة بسبب التأخير في اختيار المكتب والتوقيع عليه ومخاطبتها بشأن التكاليف وعناصرها الفنية، هناك 5 أطراف في القضية، 3 دول، ومكتب قانون إنجليزي ومكتب استشاري فرنسي يساعده مكتب أخر.
وما هو دور المكتب القانوني الانجليزي؟
هو بمثابة المحامي لعمل إجراءات إدارية وسداد أتعاب المكتب الاستشاري حتى نضمن حيادية التعامل ولا تقوم دولة بعينها في هذا الأمر لضمان أن تكون مهام المكتب تسير وفق القانون والقواعد التي اتفقنا عليها.
لماذا غاردت الوزارة؟
هي سُنة الحياة ولا أحد يستمر في المنصب، أحمد الله لأنني قضيت اطول فترة كوزيرا للري منذ ثورة 2011، سعيد بالفترة وأشعر بالرضا، وليس كل وزير يغادر مكانه يكون له أسباب، المهندس شريف إسماعيل أبلغني هاتفيا بالقرار.
وما هي أكثر لحظات العمل قسوة أثناء توليك الوزارة؟
كانت تهديدي بالقتل أثناء إزالة المخالفات والتعديات على النيل وقمنا بإزالة جميع الأقفاص السمكية من دمياط وأغلبها أيضا في رشيد، والإزالات تمت لمستشارين ورجال شرطة.
الوزير الأسبق نصر علام قدم ضدك بلاغا بتهمة خداع الناس في أزمة السد، كيف ترد؟
هناك قانون ومحاكم. لم يتم الحديث معي في هذا الأمر ولا اعتقد أن هذا أمر متداول في المحاكم.
هل تشعر أنك خدعت الناس في هذا الملف؟
رضا النفس أهم من تقييم شخص.
هل تغيير الوزير المختص يؤثر على المفاوضات؟
لا أعتقد.. نحن دولة مؤسسات.
هل شعرت أنك كبش فداء نتيجة البطء في الملف؟
كنت خامس وزير منذ وضع حجر أساس سد النهضة، البعض استمر أربعة شهور فقط.
هل ترى أن مشروع المليون ونصف فدان أو حفر الأبار كان سببا في تغييرك؟
لا. بالعكس ما تم إنجازه في المليون ونصف فدان هو حفر 1000 بئر في عام و4 شهور، وهذا لم يحدث في تاريخ مصر، وزارة الري أول من أنهت ما كلفت بها.
هل المشروع مُجدٍ؟
الدولة لا تعلن عن مشروع إلا إذا كانت له جدوى.
لكنها أعلنت عن توشكي ولم يكن مجديا وثبت فشله؟
المليون ونصف فدان له دراساته.
هل المشروع سيؤثر على مخزون المياه الجوفية؟
كأستاذ ري ومتخصص، وزارة الري لديها من المعلومات ما لا يتوافر لأحد في مصر وهو أن المياه موجودة لضمان استمرار المشروع بكفاءة لمدة 100 عام، وعندما تضمن وجود مياه لمشروع لمدة 100 عام فهذا يكفي، والمياه لن تختفي بعد 100 عام لكنها ستكون موجودة على مسافة أعمق وتدفع تكاليف أكثر لاستخراجها.
الموقف السوداني كان مناوئا لمصر في المفاوضات.. هل هذا جعل موقف مصر أكثر ضعفا؟
تولدت بيننا وبين الوفد المفاوض مساحات ود. لولا وجود السودان لفشلت المفاوضات من الشهر الأول.
لماذا؟
هناك طرفان ينظران لسد النهضة كل برؤيته، كيف سنصل لنقطة مشتركة، إلا من خلال السودان.
لكن السودان أعلن تأييده لبناء السد وهذا ما اعتبره البعض موقفا مناوئا لمصر؟
لا ننفي أن السودان يريد بناء السد وله في ذلك عدة فوائد منها أنه يمنع عنه الفيضانات المدمرة والطمي الذي يؤثر على المجرى المائي والسدود، وأيضا سيأخذ كهرباء بتعريفة منخفضة من إثيوبيا، وهذه مكاسب استراتيجية للسودان، ومصر ترى الضرر.
إذا المواقف ليست متطابقة؟
نعم، لكن الجلوس على طاولة واحدة وحكمة السودان أوصلتنا إلى هذه النقطة باختيار المكتب الاستشاري.
لكن السد أصبح أمرا واقعا؟
هناك بناء موجود على الأرض، واتفاق المبادئ لا يمنع ولم يطالب بوقف البناء.
لكن الإثيوبين استخدموا سياسة الأمر الواقع؟
صحيح.
ونحن الأن نتمسك بالأمل الأخير وهو كيفية ملء السد؟
نعم. الأثيوبيون رفضوا الإدارة المشتركة للسد، نحن نتحدث عن التعاون في ملئه.
لكنهم رفضوا هذا المقترح؟
ستتكون آلية من الوزراء الثلاثة عقب الانتهاء من تقرير المكتب الاستشاري للتعاون في إدارة وتشغيل السد، وهذا لا يعني وجودا مصريا هناك، بل إمداد مصر بالبيانات والمعلومات حتى نستعد حينما يبدأ التخزين.
ما الضمانة والعقوبات إذا خالفت إثيوبيا إعلان المبادئ أو تقرير المكتب الاستشاري؟
هناك مجموعة من العقوبات منها اللجوء إلى التحكيم الدولي أو مجلس أمن. لكن الحديث عنها ليس له جدوى خاصة وأن الدراسة لم تنته بعد. أعتقد أنه ليس هناك اقوى من ضمانة توقيع الـ3 رؤساء للدول.
لكن الوقت ليس في صالح مصر؟
مفيش حد حيوصل للي هو عايزه في كل موضوع، كل طرف له طلبات.
هل ملء السد بمعرفة دراسة المكاتب سيكون تأثيره على مصر صفر؟
الدراسة ستضمن روشتة لتلافي اثر السد والضرر سيكون بنسبة ونستطيع أن نستوعبه سواء بترشيد المياه، وهي فترة ملء السد، هناك ضرر لكنه أقل، يمكن أن تحتاج إلى مخزون بحيرة ناصر وتتسع لـ160 مليار متر مكعب لكنها غير ممتلئة بالكامل حاليا.
يعني أن مصر ستتضرر في كل الأحوال لكن يمكن أن يكون هناك ضرر نستطيع أن نستوعبه؟
بالضبط، هو نوع من أنواع التعاون، وستبدأ المياه في التدفق بعد الانتهاء من ملء السد، والضرر الذي نستوعبه هو تقليل مساحات الزراعة خاصة الأرز، وترشيد استهلاك المياه، وكهرباء السد لا تتعدى 2 في المئة من حجم الكهرباء في مصر، وعندما يحدث انخفاض سيكون جزء من الـ2 في المئة.
الجانب الإثيوبي لديه عدم ثقة من وقت مؤتمر مرسي، وتجدد عندما اتهم مصر بأنها تقف وراء احتجاجات الأورومو، ألا يؤشر هذا إلى استمرار التوتر والاحتقان رغم المفاوضات وإعلان المبادئ؟
لم أشعر بهذا.
لكن الخارجية الإثيوبية اتهمت مصر رسميا بتأجيج هذه الاحتجاجات؟
النواحي الفنية تسير كما هي، لكن على المستوى الإعلامي بدا عليه التوتر بعد بيان الخارجية الإثيوبية. ابتعاد مصر عن القارة الإفريقية في التسعينات وما أحدثته فترة الفتور الشديدة جدا من تأثير سلبي، وقلة التواجد المصري هناك، أحد الأخطاء الجوهرية، ولا نعلم في ماذا يفكرون وماذا يخططون؟ واعتقدنا أن مصالحنا في أوروبا.
فيديو قد يعجبك:
